Пересадка головы

[Гуманоид]

Провести полноценную реабилитацию при полном перерыве спинного мозга не может сегодня никто...

Я же кидал вам ссылку про крыс...

[hosspitalss]

Изначально написано Gladiator:

Ну, на сегодняшний день стволовые клетки весьма успешно применяются для лечения заболеваний костного мозга (опухоли, аплазии, последствия химио- и радиотерапии) и желез внутренней секреции (которые не требуют точной анатомической дифференциации)...

Вы же видите небольшую игру слов: стволовые клетки гемопоэза и эмбриональные...

[Gladiator]

Вы же видите небольшую игру слов: стволовые клетки гемопоэза и эмбриональные...

Да, конечно

[Gladiator]

Даже если старый кабель коммутируемой телефонии срастить просто не глядя - максимум у абонентов поменяются номера. После чего перенастройка на АТС решит проблему. Точно также произойдёт и с человеком. Если нервы от пятки прирастут к нервам к локтю - мозг перенастроится на новую схему. Процесс будет не из приятных, но он вполне реален. Главное - обеспечить шину передачи данных, физический канал. Управление этим каналом - дело наживное.

Все так - сшить/срастить нерв это решение половины проблемы, которую более/менее можно решить современными методами лечения. А вот что касается перенастройки/обучения, то все значительно сложнее.

[ИТАР]

Все так - сшить/срастить нерв это решение половины проблемы, которую более/менее можно решить современными методами лечения. А вот что касается перенастройки/обучения, то все значительно сложнее.

+100500 ...ппкс. и это ко всему ,что с... гистосовместимостью вопрос решен ... и здесь не будет фокусов и всяких неожиданных измен .

[Гуманоид]

Ну понятно, что зрительную кору с осязательными нервами соединять не стоит, но речь об этом и не идёт. Мозг пластичен, даже если ногу с рукой перепутать - перенастроится. Если изображение в глазу оптикой перевернуть - через две недели мозг адаптируется. К тому же даже если пациент потом всю жизнь сможет только на четвереньках ползать - это нехилый прогресс по сравнению с каталкой и летальным исходом. Даже паралитик лучше трупа (это для кого как, конечно, но официально то так...)
Вопрос, по сути, в двух всего вещах - иммунном ответе и конфликте двух разных гормональных систем.

[Gladiator]

Мозг пластичен, даже если ногу с рукой перепутать - перенастроится.

Попробую объяснить другим примером - Вы ведь программист, верно?
Возьмите любое периферическое устройство, подключаемое к компьютеру стандартным USB разъемом. В нем ВСЕГО четыре провода...
Но, если Вы повредите любой из этих четырех проводов (или перепутаете их местами при ремонте) устройство работать не будет, какие бы программы Вы не писали и какие бы драйверы Вы не переустанавливали...
Так вот, стандартный нервный узел имеет в своем составе десятки нервных волокон, часть из которых проводит двигательные импульсы, другая часть - чувствительные импульсы, а остальные служат для контроля/координации. При их неправильном подсоединении никакого "переобучения мозга" не будет - мозг получит просто мешанину сигналов, выделить из которых полезный абсолютно невозможно...
Так понятнее?

[Александер.Ф]

Попробую объяснить другим примером

Ты делаешь роковую методологическую ошибку. Являясь специалистом в своей области уходишь в область, с которой знаком лишь как обычный пользователь. И тут тебя специалист подлавливает.

любой из этих четырех проводов

Провода можно соединить, а ведь нерв, даже сшитый, заработает лишь тогда, когда из проксимального прорастёт на переферию, а скорость роста нерва - медленна (1 мм в ?).
Но, даже, представив, что удастся дождаться прорачтания нервов может они сами разберутся какому волокну куда рости? Ведь пересаженное сердце сперва денервировано и не реагирует на атропин, но со временем начинает реагировать, что свидетельствует о некой регенерации иннервации.

[Gladiator]

Ведь пересаженное сердце сперва денервировано и не реагирует на атропин, но со временем начинает реагировать, что свидетельствует о некой регенерации иннервации.

Это Вагус - один единственный нерв. И это парасимпатика - простейшая нейронная сеть, ведущая свое начало от медуз и кольчатых червей...
Я могу привести намного более сложные примеры успешного восстановления нерва, в том числе из собственного опыта. Но речь всегда будет идти о периферической нервной системе - настолько же проще центральной, насколько сложнее вегетативной.

Ты делаешь роковую методологическую ошибку. Являясь специалистом в своей области уходишь в область, с которой знаком лишь как обычный пользователь. И тут тебя специалист подлавливает.

Если его целью является СПОР ради спора - да, безусловно. А если он действительно хочет ПОНЯТЬ как и почему - аналогия (даже не самая удачная) ему поможет

[Александер.Ф]

СПОР ради спора - да, безусловно

См.пост ?22 Не говоря о явном привкусе рассизма.

один единственный нерв.

Понятно, что это и короче и проще, а про остальное мы просто не знаем. И непонять на каком уровне пересекается спинной мозг. С 3-5 - дыхание, но и даже при более низких повреждениях реально дни жизни сочтены. Пожизненная ИВЛ без регуляции (секреция-эвакуация мокроты, например) по моим понятиям будет недолгой.

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Провода можно соединить, а ведь нерв, даже сшитый, заработает лишь тогда, когда из проксимального прорастёт на переферию, а скорость роста нерва - медленна (1 мм в ?).
Но, даже, представив, что удастся дождаться прорачтания нервов может они сами разберутся какому волокну куда рости? Ведь пересаженное сердце сперва денервировано и не реагирует на атропин, но со временем начинает реагировать, что свидетельствует о некой регенерации иннервации.

Кроме того спинной- это не просто шлейф однонаправленный мотоаксонов- это и восходящие и вегетативные пути. И спинальная регуляция как мышц так и кучи иных функций. Если бы идея Гуманойда работала- это давно реализовывалось на куче спинальных больных...
П.с. Похоже, в мозге умеют более менее взаимокомпенсировать только некоторые функции в неокортексе, как весьма динамичной системе с постоянно заменяюмыми связами. А вот более древние центры работают по жесткой схеме. ( сравним стволовые инсульты и пооушарные...)

[silent___hunter]

Изначально написано Gladiator:

Совершенно верно!
Представьте аналогию с телефонным кабелем: восстановить проводку, идущую на отдельную квартиру, особого труда не составляет - с этим справится любой потребитель, хоть раз держащий в руках паяльник и изоляционную ленту. Другое дело, восстановить поврежденный кабель на весь дом или район - это требует труда целой бригады, оснащенной специальным оборудованием. А что уж говорить о поврежденном узле связи на подстанции?
Так и с нервами: пришить палец может практически любой сосудисто- и нейрохирург. Восстановить нормальное функционирование оторванной конечности уже совсем не так просто даже в условиях специализированной клиники. Провести полноценную реабилитацию при полном перерыве спинного мозга не может сегодня никто...

Да тут даже аналогия с электропроводными кабелями не верна- их просто скрутил,развёл оголённые части подальше,чтоб не замыкало,и уже работает, а нерв ещё и соединить непросто-всмысле, после сшивания он ещё и срастаться должен. Так что тут скорей всего-как оптоволоконный кабель- паять специальным устройством, да ещё и под увеличителем, по кратности почти как микроскоп. Однако ж, и самые многожильные оптоволоконные кабеля подлежат соединению. Может, и нейрохирурги научатся когда-то спинные мОзги сращивать? Возможно, с бешеным увеличением, при помощи специального манипулятора, и не сшивать, а склеивать каким то полимером?
https://www.youtube.com/watch?v=uEHrkE3VkCs

[hosspitalss]

Изначально написано silent___hunter:

. Однако ж, и самые многожильные оптоволоконные кабеля подлежат соединению. Может, и нейрохирурги начатся когда-то спинные мОзги сращивать? Возможно, с бешеным увеличением, при помощи специального манипулятора, и не сивать, а склеивать каким то полимером?
https://www.youtube.com/watch?v=uEHrkE3VkCs

Врядли, это кусок клетки и врядли пока получиться их склеивать ( причем, очень нежной клетки).

[silent___hunter]

Изначально написано hosspitalss:

Врядли, это кусок клетки и врядли пока получиться их склеивать ( причем, очень нежной клетки).

Ну клети так клетки(эта ж клетка поди нейроном называется? кстати, она ж там по сравнению с другими клетками не такая уж и маленькая вроде как) , ну нежной. Значит, надо достаточно точный и чувствительный метод соединения разрабатывать

[ИТАР]

Ну клети так клетки(эта ж клетка поди нейроном называется? кстати, она ж там по сравнению с другими клетками не такая уж и маленькая вроде как) , ну нежной. Значит, надо достаточно точный и чувствительный метод соединения разрабатывать

Так в тему ... типа ликбеза .

[hosspitalss]

Изначально написано silent___hunter:

Ну клети так клетки(кстати, она ж там по сравнению с другими клетками не такая уж и маленькая) , ну нежной. Значит, надо достаточно точный и чувствительный метод соединения разрабатывать

Нужно... но наука ( как и другие сферы нашей деятельности) любит выдавать желаемое за уже сделанное... мало кто читал, что клонирование Долли было не столь удачно и собственно вышел не клон, а гибрид... об это честно признались, но позже и мелким шрифтом.
( про " шины" гуглите "коннектом")

[Malephyque]

[alvis]

Так всё-таки, пересадка головы трупу (т\е спасение тела), или пересадка донорского тела голове (сиречь - спасение личности, ибо, сообразно современным научным веяниям, личность содержится в головном мозге)

[rawmeathunter]

А мне вот что интересно: допустим, технологии разовьются до уровня, когда подобная трансплантация головы будет на уровне сегодняшней трансплантации почки или сердца. Таким образом, появится нужда создавать банки донорских тел, чтобы те отправлялись реципиентам по мере необходимости. Реально ли будет поддерживать должным образом их вегетативное состояние при условии что своего мозга у них уже нет? Допустим, сможет ли такой овощ годами лежать подключенный к ИК и ИВЛ. Аналогичным ли образом накапливаются дегенеративные изменения в спинном мозге и других органах, как у длительно находящегося в коме на ИВЛ человека (респираторный мозг)?

[ryzhov]

Здается мне, что вариант прямого сращения нервов спинного мозга пока не решаем.
Более реальный вариант это соединение при помощи био\электрического разъема. Современная микрохирургия уже на уровне который позволяет манипулировать с отдельными дендритами или аксонами. Возможно, что даже не потребуется отделять и выделять нервы ствола аки кисточку. Полупроводниковый провод диаметром меньше нерва внедряется в волокно и воспринимает импульс. Через блок усиления другой провод соединяется с дистальным нервом.
Приблизительно так работают био\механические протезы конечностей.

[Александер.Ф]

допустим, технологии разовьются до уровня, когда

Когда разовьются и если пойдут по такому пути, то остальные вопросы отпадут именно вследствие развития технологий.

[ryzhov]

Так всё-таки, пересадка головы трупу (т\е спасение тела), или пересадка донорского тела голове (сиречь - спасение личности, ибо, сообразно современным научным веяниям, личность содержится в головном мозге)

А какой может быть смысл в спасении тела? Получим вариацию на тему "Шарикова".

вариант это соединение при помощи био\электрического разъема.

Кстати такой вариант позволяет подготавливать голову на много раньше чем найдется подходящий донор. Инвитро уже могут активировать рост дендрита + создавать рецепторный шип. Нашли всякие факторы роста, хим и физ условия для максимально быстрого нейрогенеза. С аксонами не так просто. Но суть та-же, голову можно готовить заранее.
На каком уровне идеальнее всего клеить мозг?

[hosspitalss]

Изначально написано rawmeathunter:

Реально ли будет поддерживать должным образом их вегетативное состояние при условии что своего мозга у них уже нет? Допустим, сможет ли такой овощ годами лежать подключенный к ИК и ИВЛ. Аналогичным ли образом накапливаются дегенеративные изменения в спинном мозге и других органах, как у длительно находящегося в коме на ИВЛ человека (респираторный мозг)?

А высокие шейные спинальники ("ныряльщики" те же )чем не модель?
И все же, почему столько шума по пересадке головы, а не более прозаичных моделей, типа склеить спинной мозг травматического разрыва?

[ryzhov]

а не более прозаичных моделей, типа склеить спинной мозг травматического разрыва?

Травма, чаще всего, не является четким линейным разрывом с живыми торцами нерва. Уничтожается определенный объем спинного мозга. Даже если он минимален, не выходит за границы четверти сегмента, то время довершит факт полного выпадения функции этого сегмента.
Тут уже маячит необходимость восполнения работающего дефекта. По сравнению с ним, стыковка чистого разрыва детская забава.
Наверно быстрей создадут кибер-протезы нижнего туловища. К ним и будут лепить оторванные верхушки.

[ryzhov]

Спинной мозг: элегия надежды.: Монография
Цымбалюк В. И., Медведев В. В.
Очень хорошая и полноценная книжка на 900 страниц.

[ryzhov]

как они собрались отрастить волокна именно туда куда надо ( неучто аксональное наведение будет работать???)

В книге по ссылке выше указывают, что найдено и протестировано под пол сотни факторов роста аксонов, доказано минимум три механизма наведения. Иеще много чего. Но вот при максимальных усилиях и не ограниченных средствах, восстановить функцию прерванного травмой спинного мозга более чем на 15% не выходит.

[hosspitalss]

Изначально написано ryzhov:
Спинной мозг: элегия надежды.: Монография
Цымбалюк В. И., Медведев В. В.
Очень хорошая и полноценная книжка на 900 страниц.

Спасибо, непременно прочту.

[alvis]

А какой может быть смысл в спасении тела? Получим вариацию на тему "Шарикова".

Вот примерно об этом. Для того, чтобы спасти выключатель- поменяем всю проводку в доме?

[ИТАР]

Вот примерно об этом. Для того, чтобы спасти выключатель- поменяем всю проводку в доме?

Дыыыык ть ..., а чо ? Вон кругом , куды не приглядись , народец бабло рубит и более изящными методами ... А нейро-спецам нельзя штоль ?!.

[ИТАР]

АнтрактЪ...