Существуют ли здоровые люди?

[ryururu]

Изначально написано Psihiatr:
людей, которые любят и умеют наслаждаться своей жизнью, все меньше и меньше...

думаю, таких всегда было и будет мало. во все времена жизнь была и будет непроста, но по-своему.

[Магда]

у него свои причины и поводы для волнений, которые зачастую могут определяться болезнью,

именно

людей, которые любят и умеют наслаждаться своей жизнью, все меньше и меньше...

постоянно об этом думаю, хочется кардинально изменить тенденцию ...

[ryururu]

Изначально написано Магда:
Ценность идеи заключается в том, что идея не должна быть антигуманна.

для нормального человека - да.
(сверх)ценность же оценивает сам больной, а гуманность или антигуманность - это уже его личный выбор.

[ryururu]

например, дауншифтерство - это попытка наслаждаться жизнью, перестать работать, почти или полностью.
можно ли говорить, что это отклонение от нормы? человек, как бы, протестует (его не устраивает жизнь в обычном социуме, он устал от банальной жизни большинства: работа-дом-отпуск) и становится не совсем социальным, или строит свой социум - экопоселения и пр. общины.

[Князь Тишины]

можно ли говорить, что это отклонение от нормы?

А разве это отклонение?

[ryururu]

Изначально написано Князь Тишины:
А разве это отклонение?

это интересный вопрос.
1. дауншифтер (дш) отказывается от обычного образа жизни. "нормального" - для большинства. т.е., социально он уходит от всех. а человек - социальное существо - во взаимодействии - его сила, он выживал всегда в коллективе, иначе бы не выжил как вид.
2. часто среди дш-ов очевидны люди с отклонениями шизофренического типа.
3. хотя, многие богатые люди, по сути, ведут подобный образ жизни - просто отдыхают, ничем не занимаясь.

[ryzhov]

прежде всего сами болезни, их проявления, достаточно часто мучительны и неприятны для самих больных и на то, что сейчас принято называть качеством жизни.

А если проще, то это психосоматика? Я так понимаю.

сверхценность идеи определяется не содержанием, а исполнением, следованием ей.

Факт ее оглашения есть первой знаковой ступенью к дальнейшим действиям - вынести на люди. Дальнейшее зависит от уровня самооценки, а точней самокритичности.

не только долго, но и качественно. не влачить жалкое существование - финансово или психологически, психически, - а полноценно, радостно, легко - счастливо.

Естественно.
Но это уже нюансы, при чем не всегда однозначно указывающие на здорового человека.
Я не знаю другого достоверного критерия, который зависит от качества здоровья. ( не считая способности оставить здоровое потомство).
Все перечисленное Вами, и еще многое, есть субьективные прилагательные, которые придают жизни индивидуальность. Их оценка тоже субъективна и индивидуальна вплоть до полного противопоставления у разных людей или обществ.
Я понимаю, что мы должны отличаться от остального мира организмов. Но для чего? Не чем (это известно), а для чего?
Если станет точно известно, что у нас есть другая задача кроме как стараться выжить в вечности, то и точка отсчета по оценке качества здоровья поменяется.
И еще. Здоровье потомков требует от нас сохранения внешних условий - природу и людей. А это не совместимо с игрой в "царя горы" - останется только один (нихрена не останется); но и вариант христианской терпимости тоже не пригоден - большинство людей не играют по этим правилам.
ИМХО

[Князь Тишины]

Есть слово хорошее...
patient...
Так вот, дауншифтер не страдает, не терпит...
Потому и пациентом быть не могётъ...

[ryururu]

Изначально написано ryzhov:
выжить в вечности

несомненно. и всё направленно на это, в т.ч и здоровье.

[ryururu]

Изначально написано ryzhov:
мы должны отличаться от остального мира организмов

для разнообразия животного мира. ведь, мы тоже часть его - часть экосистемы. и нужны для её гомеостаза.

[ryururu]

Изначально написано Князь Тишины:

Так вот, дауншифтер не страдает, не терпит...

но есть бедные дш-ры. бродяжничают-хиппуют по южным странам. терпят голод, жажду и непогоду и пр. бытовые неудобства.

[Psihiatr]

А разве это отклонение?

вы пытаетесь оценивать действия, когда следует оценивать человека...

А если проще, то это психосоматика?

в том числе, но не обязательно это...

Я понимаю, что мы должны отличаться от остального мира организмов.

можем отличаться, но должны, вряд ли ...

у нас есть другая задача кроме как

думаю, что задачи формируются лично, если формируются конечно...

вариант христианской терпимости тоже не пригоден

это личный выбор.

[ryzhov]

для разнообразия животного мира. ведь, мы тоже часть его - часть экосистемы.

Ну если от нас более чем быть разнообразием ничего не требуется, тогда я категорически не вижу иного смысла в жизни кроме как жить дольше, плодить больше и не нарушать баланс системы.
Но последний пункт делает большинство людей не совсем здоровыми.

[ryururu]

Изначально написано ryzhov:
более чем быть разнообразием .

или тогда это уже философия и религия: человек - венец природы или по образу и подобию и пр. но лучше оставаться в рамках научной парадигмы.

[ryzhov]

это личный выбор.

Безусловно. Как и интерпретация христианства. Но речь не о религии, скорее о системе ценностей в конкретном месте и конкретное время.
Читал мысль, о том, что человек после перемещения из одного общества в другое (эмигрант) определенное время подходит под диагноз "вялотекущая шизофрения" по Снежевскому. Момент адаптации человека к другому обществу похож на вот эту штучку, так видят некоторые врачи. Потом все проходит, но осадок может остаться.

[Psihiatr]

Читал мысль, о том, что человек после перемещения из одного общества в другое (эмигрант) определенное время подходит под диагноз "вялотекущая шизофрения" по Снежевскому.

"забавная" интерпретация и яркий пример непрофессионализма, есть такое понятие как "параноид иностранца", описан у людей, (но не у всех людей, вынужденых поменять страну пребывания) которые попадают в другую неизвестную им языковую среду и другой, непривычной манерой поведения и отношений, но это не имеет никакого отношения к вялотекущей шизофрении описанной Снежневским А.В.

[Князь Тишины]

вы пытаетесь оценивать действия, когда следует оценивать человека...

Так по поступкам и оценивают человека... как ещё иначе?

[Psihiatr]

да, так делают, но знания одних поступков мало, необходимо знать мотивацию как минимум, а ещё лучше знать и понимать личность, когда мы говорим об оценке психического здоровья.

[Магда]

Изначально написано Psihiatr:
да, так делают, но знания одних поступков мало, необходимо знать мотивацию как минимум, а ещё лучше знать и понимать личность, когда мы говорим об оценке психического здоровья.

Вы читаете мои мысли. К сожалению, дальше обсуждения поступка обычно не двигаются.

[Магда]

яркий пример непрофессионализма

Вы уже не первый раз используете данную фразу. По ощущению похожую на кнут. Какие ощущения будет испытывать д-р ryzhov. А пример псих. заболевания, не требующего лечения, Вы так и не привели.

есть такое понятие как "параноид иностранца", описан у людей, (но не у всех людей, вынужденых поменять страну пребывания)

Я так понимаю, что для данного болезненного состояния - "параноид иностранца" основным пусковым моментом является состояние ВЫНУЖДЕННОСТИ. Т.е., путешественник по доброй воле параноиду иностранца не подвержен. В целом, СОСТОЯНИЕ ВЫНУЖДЕННОСТИ идти на поводу, принимать решения против собственного желания, могут вылиться в нечто, приводящее организм в дисбаланс, я так считаю.

Так по поступкам и оценивают человека... как ещё иначе?

Поступки могут быть оценены неверно, да и ещё вопрос, имел ли он место быть. Это я о лжедоносах. Кстати, поступки одной личности могут быть исполнены благородства, а поступки окружающих весьма могут отравлять жизнь. Есть люди, которые для достижения собственного комфорта не гнушаются ничем, что существенно снижает качества жизни тех, за чей счёт субъект повышает свой комфорт. Кто-то называет такое поведение борьбой за существование, я же отношу подобные действия к уничтожению себе подобных без каких-либо предпосылок.

[ryzhov]

"забавная" интерпретация и яркий пример непрофессионализма, есть такое понятие как "параноид иностранца", описан у людей,

Да Очень интересно. Прочитал и решил.
Погода не особо летная, останусь дома и пофилософствую над своим мнением. Возможно и целый рассказ изображу.
Немного удивил смысл "неппрофессионализм" из Ваших уст. Но когда начал разбираться понял, что основания он имеет если. Если я не опишу ситуацию к которой применялось мнение психиатра указанное мной выше (вялотекущая шизофрения). Хотя, это был лишь его отстраненное мнение, типа шутки или сарказма.
Приведу типичный пример, который был образчиком для док. Цимецкого.
Инженер атомщик из Украины приглашается на работу в Чехию. Человек довольно маститый в данной области. Его психическое и физическое здоровье, всеми и им оценивалось как нормальное. Он не только воплощал идеи других, но и сам их творил и потом воплощал.
Ему предложили провести наладку и запуск участка, который был долгостроем и сборной солянкой уже несколько лет. В общем работа творческая и ответственная. Срок контракта вроде 5 лет.
Одной из причин его согласия была ситуация дома. С его слов, он полностью перестал понимать новую социальную психологию большинства ( думаю Вам это понятно). Вариант "отстраниться" только увеличил обоюдное непонимание. Как он говорил, конфликты были внутри души, никаких обоюдных оскорблений и нападок в коллективе. Но появилась гипертония, сутулость, частая бессонница и пр. - он не мог найти выход из ситуации.
Предварительно он обсуждал с чехами только рабочую сторону переезда и социально/бытовые блага для всей семьи чтобы как у чехов. Тоесть сугубо материалистическую сторону. Жене тоже дали работу, детям школу. Квартира на 5 лет от предприятия. Заверили в полном дружелюбии и обязательной помощи по ходу адаптации. Ну и возможность остаться навсегда. Все довольны - по коням.
Приехали.
Проклятые "мелочи".
Язык. Он пошел на курсы без отрыва, а на работе рядом были струдники знавшие русский довольно сносно.
Вроде наши языки похожи. Но это только вроде. Я пришел к выводу, что изучение родственных языков, для многих людей, задача более тяжелая чем познание полностью чужого языка. Звучание слов очень похоже, контекст применения тот-же, а смысл совершенно иной. Мало того, знание других промежуточных славянских языков еще более усугубляет ситуацию (украинский, польский...) "С какого языка это слово из моей памяти? И какой его истинный смысл?" Примеры приводить не буду. А вот то, что это искажает смысл твоего приказа, да еще так что освученный смысл выглядит вполне логичным и у них подозрения не вызывает; это уже провоцирует юридически значимую ошибку. И кто тут виноват?
Иерархия и авторитет начальствующего.
Это вообще колоссальная проблема. Знаю по личному опыту, и соглашаюсь с мнение других, что на пост совке для большинства людей, вышестоящий не является авторитетом. Мало того, для многих начальник это выскочка без права на уважение с ходу, уважение он должен заслужить.
Я сам по началу заходил к директору судебки когда мне было нужно, единственно мог спросить у секретаря одинок ли он на данный момент или в компании. Слава богу, для установления истинной сути вещей мне хватило недели. А вот инженеру нет.
У них есть правила по которым решаются непонятные ситуации. Ничего сложного и вычурного, все довольно быстро и эффективно, но. Есть одно правило - окончательное решение принимает начальник, и если оно принято, то обсуждению здесь и сейчас не подлежит. Останься и дискутируй с глазу на глаз, но не при сотрудниках. Даже обьясни в курилке без оскорблений почему шеф не прав, это нормально.
Думаю смысл понятен.
И так началась плестись цепочка конфликта. Куча мелочей соткали веревку.
Он пытался принять их правила, подстраиваться, но только внешне.
Внутри себя он лелеял слово и смысл "СПРАВЕДЛИВОСТЬ". Та справедливость которую он вырастил в себе за 55 лет жизни.
Для него эта "справедливость" была алмазным фундаментом и залогом его психического здоровья, ибо нарушив её принципы он думал, что расщепится на две части. Внешне на уступки шел, в формальностях, атрибутике и прочих скорлупках. Но чувство своей скрытой правоты, во всем что видимо уступил, осталось непоколебимым.
Он получил имидж чудаковатого человека, умного и грамотного инженера. Его уважали, слушали и чаще чем он думал делали как предлагал он - но решение отдавал вышестоящий. А он думал, что они крадут его заслуги, как это было и дома.
В неформальной обстановке он частенько вспыхивал и тирадил глупость всего руководства (часто справедливо). Частенько был в хлам на совместных попойках, до кардинального изменения походки. Поднимал на глас пришедшие в голову темы сразу когда ему они пришли в голову, в любом месте. Частенько, после выходных был закрыт и прямо говорил, что сегодня меня не трогать ибо не выспался...
Все как на родине. Окружающие не воспринимали его справедливость, не менялись в отношениях с ним, и поступали как всегда.
Через года два попал в клинику с инфарктом. Лечащий врач, услышав его откровения о работе и причине заболевания, предложила помочь с приглашением к его постели на консультацию, известного психиатра, который прекрасно говорит по русски. Тут, для большинства людей это нормально, это не оскорбление и даже очень приветствуется. Ибо узкий качественный спец прям в палату, для помощи и беседы которая не к чему не обязывает, это почти роскошь.
А он затеял скандал и истерику - его делают психом. На следующий день впал в депрессию по причине уразумления шаткости его положения в Чехии. Домой ехать некуда. А тут справедливость рушится.
Гдето так.
Возможно его цвет я немного затемнил, но лишь тем, что не описал его положительные качества. Хотя интенсивность его внутреннего конфликта от этого не меняется.

[Магда]

Ещё я уверена, что в действительно физически здоровом организме не может возникнуть псих. отклонений. И наоборот, если организм на уровне психики систематически подвергается негативному воздействию общества и реагирует на него, то физически организм обязательно даст сбой.

[Psihiatr]

ситуацию к которой применялось мнение психиатра указанное мной выше (вялотекущая шизофрения). Хотя, это был лишь его отстраненное мнение, типа шутки или сарказма.

Благодарю за иллюстрацию, но она только утверждает меня в своём мнении, для меня "слово" один из очень важных инструментов моей деятельности, тем более термины и зная отношение и восприятие людей, я не использую их в быту, тем более в качестве шутки, не говоря уж о сарказме...
В то же время спокойно отношусь к использованию психиатрических терминов обычными людьми и очень жестко к своим коллегам, которые используют инструментарий не по назначению и допускающих расширительное толкование, к тому же это часто делается для того, чтобы произвести впечатление и может повредить обсуждаемому человеку.
Продолжу после, с вашего позволения...

[ryzhov]

Благодарю за иллюстрацию, но она только утверждает меня в своём мнении, для меня "слово" один из очень важных инструментов моей деятельности, тем более термины и зная отношение и восприятие людей, я не использую их в быту, тем более в качестве шутки, не говоря уж о сарказме...

Вот тут не понял.
Я привел личное оценочное мнение врача, по отношению к принципам диагностики состояний, иногда возникающих у ЧАСТИ определенной группы людей (при этом сам являюсь частью этой группы).
Где обсуждаемый человек которого возможно оскорбить его суждением?
Пример выше никак не был диагностирован по псих отклонению. Он был указан мной как возможный пример для обсуждения - имеется ли предпосылка для установления психического заболевания и соответствующего диагноза, или нет?

[Maksim V]

Лечу по интернету . Дорого . Результат 100% .

[ИТАР]

Лечу по интернету . Дорого . Результат 100% .

Хм...'Все пройдет и это тоже пройдет' (цы)

[Psihiatr]

личное оценочное мнение врача, по отношению к принципам диагностики состояний, иногда возникающих у ЧАСТИ определенной группы людей

может я вас не понял, но в этом

мнение психиатра указанное мной выше (вялотекущая шизофрения). Хотя, это был лишь его отстраненное мнение, типа шутки или сарказма.

я не увидел принципов диагностики...

Он был указан мной как возможный пример для обсуждения - имеется ли предпосылка для установления психического заболевания и соответствующего диагноза, или нет?

конечно, Да.

[ryzhov]

я не увидел принципов диагностики...

Сарказм врача касался иного случая, подобного, но другого. А смысл сарказма направлен на то, что психиатры разных школ, направлений и прочих ответвлений, ставят разные оценки (диагнозы) свойствам психики одного человека. При этом подход к лечению этого человека, чаще всего, так разительно не отличается. Зачастую и вовсе подобен.
Ни в одной другой мед специальности таких различий нет.
Как указывал в начале, в этой теме мое мнение не основывается на полученных мед. знаниях (институт, специализированная мед.литература...). Соответственно генерирую ответы с чистого листа, исходя из обще доступных источников и "бытовых" случаев. + мнения других врачей по теме.
Например сделал банально простое "исследование". В браузере гугл хром открыл Википедию на страничке "психическое здоровье" и "психическое заболевание". Гугл Хром хорош своим переводчиком, он не идеален, но смысл не искажает. Можно легко прочитать и понять, что вкладывают в этот термин другие народы нации.
По конкретным нозологиям интересно читать критерии диагностики, подтипы за пределами МКБ и др. И не надо недооценивать информацию из википедии, особо англоязычную или любую европейскую; откровенный бред там не держат, а множественные ссылки позволяют докопаться до глубокой сути любого нюанса.
Вот исходя из этого я и вспомнил сарказм док. Цимецкого (ему 75 год, и социалистическую школу он знает прекрасно).

Вот анлоязычная формулировка псих заболевания.
"Психическое расстройство, также называется психическое заболеванием [2] или психическое изменение, является поведенческой или умственной моделью, которая может привести к страданиям или плохой способность функционировать в жизни".
Очень интересный подход к поиску определения, что есть псих болезнь - спроси у больного. Вот переведенный текст без корректировки - "Согласно Prashant Bharadwaj, wajab Mallesh и M.PaicAgne, авторы Mental Stigma, во время опросов, проведенных с теми, у кого проблемы с психическим здоровьем или нарушениями, имеют значительно низкий уровень отчетности. [8] Стигма - обширная концепция, особенно в умственной сфере, она состоит из когнитивных, эмоциональных и поведенческих проблем, которые, в свою очередь, могут быть воспитаны в стереотипах или дискриминации. [9]"
Вот здоровье.
Психическое здоровье - это уровень психологического благополучия или отсутствие психического заболевания . Это 'психологическое состояние человека, который функционирует на удовлетворительном уровне эмоциональной и поведенческой корректировки'. [1] С точки зрения позитивной психологии или холизма , психическое здоровье может включать в себя способность человека наслаждаться жизнью и создавать баланс между жизненными действиями и усилиями по достижению психологической устойчивости . По данным Всемирной организации здравоохранения(ВОЗ), психическое здоровье включает в себя 'субъективное благополучие, воспринимаемую самоэффективность, автономию, компетентность, зависимость между поколениями и самоактуализацию своего интеллектуального и эмоционального потенциала'. [2] ВОЗ далее заявляет, что благополучие отдельного человека включает в себя реализацию своих способностей, преодоление нормальных стрессов жизни, продуктивную работу и вклад в их сообщество. [3] Культурные различия, субъективные оценки и конкурирующие профессиональные теории влияют на то, как определяется 'психическое здоровье'. [2] Широко распространенное определение здоровья специалистами по психическому здоровью - это определение психоаналитика Сигмунда Фрейда : способность 'работать и любить'. [4]
Это русскоязычный вариант.
Психи́ческое здоро́вье (духовное или душевное, иногда - мента́льное здоровье) - согласно определению Всемирной организации здравоохранения, это состояние благополучия, при котором человек может реализовать свой собственный потенциал, справляться с обычными жизненными стрессами, продуктивно и плодотворно работать, а также вносить вклад в жизнь своего сообщества[1].
Содержание этого понятия 'психическое здоровье' не исчерпывается медицинскими и психологическими критериями, в нём всегда отражены общественные и групповые нормы, регламентирующие духовную жизнь человека.
Теперь очень интересный момент (как мне кажется). Чехи отказываются от критерия "Психическое здоровье". В жизни людей этого критерия быть не может и не должно быть. Но они выдвигают критерий - " Психическая гигиена или психо-гигиена - это доктрина о том, как защитить и укрепить психическое здоровье и как повысить сопротивляемость человека к широкому спектру вредных воздействий. Psychohygiena дает рекомендации о том, как целенаправленно изменить образ жизни и условия жизни, чтобы не только предотвратить неблагоприятные последствия, но и максимально увеличить влияние психического здоровья, психического равновесия. Учить человека, как предотвратить психические проблемы. Если они уже есть, они учат его, как лучше всего управлять." (перевод гугл)
И их понятие псих патологии. Вдумайтесь в смысл! (Перевод мой, ибо гугл не справляется с оборотами)
Психические расстройства это состояния, которые возникают при воздействии внешней среды и событий в процессе жизни на индивидуальность конкретного человека. Индивидуальность обусловлена: врожденной особенностью строения его физического тела, спецификой работы его физиологии ( в основном неврологической, с учетом наследственной генетики ). Доля и взаимосвязь врожденных диспозиций и других влияний, для каждого типа расстройств являются предметом исследований и дискуссий. Наиболее распространенным вариантом психического заболевания является сочетание нескольких факторов. [4]
ТОбишь серьезные отличия начинаются с формулировки базовых принципов. Дальше больше.
ПС. Эти различия не особо важны в лечении. А вот правовой аспект от них зависит жестко. Особо важно влияние этих различий на качество самооценки человека с "диагнозом".

[Psihiatr]

психиатры разных школ, направлений и прочих ответвлений, диагностируют человека отличными (разными кодами МКБ).

это следствие различного понимания и соответственно оценки, что сильно влияет на классификацию...

Психические расстройства это состояния, которые возникают при воздействии внешней среды и событий в процессе жизни на индивидуальность конкретного человека.

вот сразу режет глаз, "расстройства это состояния", это две разные позиции...
и не стал бы этиологию ограничивать внешними воздействиями...

[ryzhov]

уже отмечал ранее, до начала двадцатого века, при расхождении мнений на психиатрической консультации - консилиуме, писали два диагноза...

Да.

не думаю, что это проблема для человека ведь ему более важно не название того, что у него происходит, а конкретная реальная помощь, вот расхождение во мнении о лечении, коррекции уже действительно может создать проблемы...

Естественно. Это главная проблема.
Я еще хотел сказать о возможном парадоксе правовых последствий.
Как например. Имеем (теоретически) два человека с одинаковыми проблемами для здоровья. При этом у каждого свой врач со своим мнением. Вариант диагностики врача ?1 несет большие ограничения его пациента в правах (вождение, оружие, тип разрешенной работы....).

Но это уже нюансы интерпретации последствий ярлыка "больной". Соматика грешит этим тоже.

у человека может быть психическая болезнь и при этом нормальное состояние,

Это говорит о нарушении сенсорной системы человека, либо о нарушении оценочной системы мозга (система поощрение/наказание). Наркоман под кайфом чувствует себя прекрасно.

ИМХО Смысл деления медицины на дисциплины как раз и есть необходимость отделить часть организма (орган, система..) изменение состояние которых влечет изменение состояния всего организма, или грозит таковым.
Нефрология - изучает и лечит измененное состояние почек. Психиатрия изучает и лечит изменения состояний сознания.
Изменение состояние сознания не всегда приводит к изменению состояния всего организма, ибо есть механизм компенсации. Когда компенсация состояния отдельной
системы\орган не справляется, то происходит декомпенсация с изменением состояния (вовлечением) большего числа систем и органов. В первом случае человек может оценить свое состояние как отличное, ибо компенсация не позволяет его чувствам ощутить болезнь\расстройство.