Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

[vasilijchapaew]

https://www.facebook.com/ThinkKazan/vid ... 684659811/
Максим Казарновский - студент факультета фундаментальной медицины МГУ, лаборант-исследователь лаборатории генных и клеточных технологий, лектор Фонда 'Эволюция'.
У меня есть приятель, доктор медицинских наук, профессор, иммунолог.
Он прислал эту ссылку, потому что годами не мог мне внятно (популярно) объяснить что такое иммунитет и как он работает.
В конце конце лекции он говорит об иммуномодуляторах и стимуляторах в контексте темы.

[zhogl]

Да нет, внятно то объяснить он мог, не мог по пещерному....

[vasilijchapaew]

Изначально написано zhogl:
Да нет, внятно то объяснить он мог, не мог по пещерному....

Вам я верю, что Вы знаете, что такое иммунитет, как он работает.
Вы ж зря не скажете здесь, среди друзей.
Вы, наверняка, исключение из общей массы врачей, которые в 99% случаях просто произносят термины, а потом назначают арбидол при ОРВИ и виферон с анафероном.

[Gladiator]

А у меня для Вас, vasilijchapaew, появился новый случай необъяснимого наукой - тоже из моей собственной практики:
Есть в моем отделении 43 летний пациент с диагностированным СПИД, представитель того самого "потерянного поколения 90". ВИЧ он заразился в середине 90-х, никакого лечения не получал, эмигрировал в Израиль несколько лет назад в практически безнадежном состоянии (СПИД, миеломная болезнь, саркома Капоши, кардиомиопатия, цирроз печени, почечная недостаточность и т.д., и т.п.).
Впрочем, речь пойдет не о нем и его болезни, а об его матери. Она обратилась ко мне с просьбой "приглядеть" за сыночком - тот с некоторого времени категорически отказывается от контактов с родственниками и друзьями, пребывает в глубокой депрессии и не отвечает ни на телефонные звонки, ни на сообщения. Действительно - это единственный пациент в отделении без мобильника или смартфона Ну ладно, приглядеть мне не сложно...
И вот месяца 3 назад он в столовой обварил себе руку. Не так чтобы очень сильно (2-я степень), но болезненно в его состоянии. И что Вы думаете? Парню делают перевязку в процедурной, а мамаша уже звонит мне с вопросом: что с сыном? Я отвечаю, что ничего страшного и спрашиваю - откуда она узнала? Да вот, говорит, "сердце подсказало". Ну, подсказало - и ладно, я даже внимание особо не обратил...
А через несколько недель звонит мне его мама снова и говорит, что сынок наркотики начал принимать (а он наркоман со стажем) и прячет их в аквариуме в вестибюле. Откуда знает? Сон приснился. Посылаю проверить - и точно, в грунте для рыб несколько ампул с сильнодействующим веществом. Ладно, думаю, видимо не один я приглядываю за мальчиком...
А вчера утром звонит мне мать снова и просит особенно присмотреть за сыночком, потому что тот хочет покончить жизнь самоубийством. Откуда информация? То самое "сердце подсказало". Ну, поскольку я уже пару раз убеждался в необходимости прислушиваться к её предсказаниям, попросил на выходные утроить частоту обходов ночующих пациентов (а так получилось, что в отделении кроме сына остался еще лишь один старик бедуин и никого постороннего).
И вот сегодня в два часа ночи звонок - сын вскрыл вены, состояние критическое, но живой. Срочно приезжаю в больницу, благо от моего дома ночью минут 15-20 ехать без пробок... а в отделении сидит его мать собственной персоной. Говорит - сердце так болело, что невозможно дома было усидеть. И администраторы говорят, что приехала она часа два назад, как раз примерно в то время, когда сын вены вскрывал. И сообщить ей абсолютно никто об этом точно не мог. Я специально провел утром опрос персонала (а всех моих врачей, медсестер и даже уборщиц я знаю как минимум лет 10 и более, всех отбирал лично и врать мне никто не будет) - все клянутся жизнью, что информаторов матери среди них нет
Ну и вот как это объяснить с точки зрения науки, а? Телепатия, шестое чувство, экстрасенсорные способности? А ведь дыма да без огня не бывает...

[vasilijchapaew]

Уважаемый Gladiator,
рад за Вас, что Вы не стесняетесь демонстрировать истинно человеческие, альтруистические чувства - сопереживания, жалости, соучастия к несчастному человеку и его матери.
Но проверять здесь нечего, всё это совпадения и объяснения сродни речам цыганки-гадалки. У нее всегда всё в елочку.
Просто она говорит такие слова все время и их воспринимают как предсказание или прогноз сразу после того, как событие произойдет.
Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят.
Для примера известно, что черная кошка перешедшая дорогу - к беде.
Но попробуйте проверить, сколько раз Вам перешла дорогу кошка и ничего не случилось. Вы такие события выкинули из памяти, а вот когда неприятность произошла - соотнесли это именно насчет кошки.

[Gladiator]

...всё это совпадения...

Возможно, все возможно, но согласитесь - совпадения уникальные, даже мистические в некотором роде...
Когда обдумываешь эти случаи, сидя за компьютером в уютной домашней обстановке - вроде как бы и ничего особенного. ВРОДЕ БЫ. А когда встречаешь мать пациента в 2 часа ночи в приемном отделении (а до этого она последний раз посещала сына несколько месяцев назад) - начинаешь верить в "переселение душ"

Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят.

А ведь есть такие! И не только акции...
Вот, например, сколько раз по теории вероятности можно выигрывать в обычную лотерею? Я ни разу не выиграл, хотя регулярно покупаю билеты национальной лотереи раз в месяц на протяжении многих лет. А почему покупаю тогда? Потому что мой покойный дядя выигрывал в ту же самую лотерею раз двадцать, наверное - и не такие уж малые суммы. Квартиру он купил на совокупность выигрышей (не самую дорогую и не в самом лучшем районе, но все таки) ...
А мне вот не везет, от слова совсем. А ему везло от слова очень. Как так то?

[vasilijchapaew]

А ему везло от слова очень. Как так то?

Да, если ему повезло несколько раз, то это крайне маловероятно.
Два события выигрыша независимы друг от друга и вероятность выиграть два раза определяется перемножением вероятностей каждого события. А если еще и на третье помножить...Мизер, мизер, мизер...
Но... все маловероятные и крайне маловероятные события имеют одно общее свойство - они происходят.
С малой и крайне малой вероятностью.
Страховать машину или дом - абсолютно математически глупое занятие, там проигрыш сразу запланирован, но люди вынуждены это делать, т.к. бывает нету денег, чтобы купить сразу другую машину или дом в случае утраты. И за отсутствие денег - надо платить.
Лотерея - такая же математическая машина для проигрыша, но если денег незначительное количество на это тратится в месяц, то если не выиграешь за всю жизнь, то страшного разочарования (как если дом сгорел и купить новый не на что) не произойдет - событие малозначимое, даже если за всю жизнь заплатил в лотерею очень много.
Дяде повезло, бывает такое, но ему повезло только потому, что огромное число других участников обречены заранее на проигрыш.
А устроители лотереи - на выигрыш в любом случае и всегда.
И никакой мистики!

[Gladiator]

Дяде повезло, бывает такое, но ему повезло только потому, что огромное число других участников обречены заранее на проигрыш.

Это понятно. Вопрос другой - почему именно ему повезло несколько раз подряд, а другим участникам ни разу? С точки зрения теории вероятности все купившие билеты находятся в равном положении, не так ли? Значит, если я куплю 10 билетов и он купит 10 билетов - наши шансы равны? А на практике получается не так...
Впрочем, бог с ними, с билетами. Я говорил с сыном той женщины - он пришел в сознание еще вчера вечером, но ни с кем не хотел общаться, а вот сегодня с утра разговорился. По его словам, у матери с ним часто случались истории вроде вышеописанной, когда она была в курсе вещей, которые теоретически узнать никак не могла.
Ну, например, она как то раз нашла его в бессознательном состоянии в подвале дома после очередной передозировки - в чужом районе, где ни разу до этого не были ни она, ни он. Причем он захлебывался рвотными массами и уже почти отошел на тот свет.
А в другой раз она вытащила его из КПЗ как раз в тот момент, когда он что то не поделил с сокамерниками и его душили пара каких то отморозков - буквально за несколько минут до смерти.
В общем, как говорят в народе - материнское сердце не обманешь

[Джек2013]

В общем, как говорят в народе - материнское сердце не обманешь

угу, и, чем меньше достоин отпрыск любви- тем более его любят и чувствуют...

[vasilijchapaew]

Вопрос другой - почему именно ему повезло несколько раз подряд, а другим участникам ни разу? С точки зрения теории вероятности все купившие билеты находятся в равном положении, не так ли? Значит, если я куплю 10 билетов и он купит 10 билетов - наши шансы равны? А на практике получается не так...

Здесь ответить проще, потому что Вы здесь меньше эмоций тратите на ситуацию, чем с матерью больного парня.
Шансы у Вас и у него абсолютно равны.
Понять и осознать это трудно, чувства мешают.
Я выбросил 7 раз подряд орла (можно покидать и наступит такой момент обязательно). Какова вероятность что в следующий бросок я выкину решку?
Чувства подсказывают людям, что эта вероятность намного выше 50%...
Но я киборг и у меня нету чувств, я СЧИТАЮ что вероятность равна 50% и я прав. Это можно проверить (как и всегда в науке) экспериментом.
Если увеличить число испытаний до, например, миллиона, то матожидание результата - решки будет неумолимо стремиться к 50%, а обратным отсчетом вычисления вероятности в описываемый момент получим цифру 50%.
С оооооооооооочень маленьким отклонением в ту или иную сторону.
Причем это отклонение - всего лишь результат неточности вычислений истинной вероятности, как и всегда в науке, абсолютно точно - только то, что я умру раз родился, а остальное все относительно.
Дяде повезло в равных с Вами условиях с оооочень маленькой вероятностью.
Не стоит рассчитывать на успех, глядя на него - шансы, как были ничтожными, так ими и останутся и одинаковыми с дядей.
Но как развлечение такое занятие может быть в списке крайне важных семейных дел!
Про маму парня и парня скажу только что люди любят окрашивать сильными эмоциями те события, которые им кажутся важными - пришла вовремя именно сейчас и т.п., совершенно забывая, когда она пришла вовремя к нему, например, когда он вштырился в детстве первый раз...
И таких событий было море.
Нету там никакой мистической связи "души" матери и сына.
Инстинкт, пока еще сильный, есть.

[vasilijchapaew]

Изначально написано Джек2013:
угу, и, чем меньше достоин отпрыск любви- тем более его любят и чувствуют...

Это общественная оценка, давление, надо мистических религиозных систем, они метят человека метками достоинства и недостоинства, хороший он или плохой.
Матери привязаны к отпрыску инстинктом, а если чувак - bad (с точки зрения общества, опутанного религиозной или даже общественной правовой оценкой) - то люди неправильно считают что такого плохого мать любит больше. Арифметически неправильно.

[zhogl]

Изначально написано Gladiator:
А у меня для Вас, vasilijchapaew, появился новый случай необъяснимого наукой - тоже из моей собственной практики:

Ну и вот как это объяснить с точки зрения науки, а? Телепатия, шестое чувство, экстрасенсорные способности? А ведь дыма да без огня не бывает...

Да полно таких примеров, у каждого. Надо просто повнимательнее быть, в т.ч. к голосу собств интуиции.
И объясняется всё оч легко и просто. Достаточно принять как рабочую гипотезу что моск способен дистанционнно и вне 5 осн чуств передавать и принимать инфу в/из др москоф. 6е чуство, 6й инф канал. Реальный, объективно существующий.

[zhogl]

Изначально написано vasilijchapaew:

Ну, если б не так было, кто то бы был оооочень богатым, когда за полдня продавал акции, которые рухнут вот-вот и покупал те, которые взлетят.

Да полно таких. Забейте в поисковик "покер он лайн" и поудивляйтесь. Огромное количество Мбакс сделано чисто на интуиции, и продолжает делаться.
Только не надо про умение пользоваться вероятностями. Все вероятности в покере давным-давно просчитаны, они сразу же разжевываются новичкам, они переведены в электронный вид для удобства и быстроты пользования прямо по ходу игры и т.п. и т.д. Один хрен не работает.

[zhogl]

Джек прав. Мать отдает больше внимания тому дитю, ко-й в нем больше нуждается, т.е. самому слабому. Это просто повышает общий процент выживаемости её потомства, чисто биологически абсолютно понятно.

[zhogl]

Изначально написано vasilijchapaew:

Вам я верю, что Вы знаете, что такое иммунитет, как он работает.
Вы ж зря не скажете здесь, среди друзей.
Вы, наверняка, исключение из общей массы врачей, которые в 99% случаях просто произносят термины, а потом назначают арбидол при ОРВИ и виферон с анафероном.

Я как раз плохо знаю иммунитет - он мне нах не нужен при работе.
А вот на счет общей массы врачей вы передергиваете, т.е. жульничаете.
Арбидол, виферон и анаферон прошли РКИ, коие вы признаете единственно верными. И назначаются не по желанию и мнению врачей (их никто не спрашивает, в принципе), а по приказам и стандартам. Коие на основе РКИ. Коие лично вы.... масло масленное. Так что иммунитет и знания врачей в этом примере значенья не имеют.

[vasilijchapaew]

Изначально написано zhogl:

И объясняется всё ... 6й инф канал. Реальный, объективно существующий.

Канал по какому полю сигнал передаёт?
По биоинформационному, торсионному?

[vasilijchapaew]

Арбидол, виферон и анаферон прошли РКИ,

Не прошли и не могли пройти качественных испытаний. На это нужны деньги и понимание, что испытателей лишат профессии навсегда (как в Европе и США), если за деньги наврут. Российские испытания никто в мире за мясо не держит.
Эффективность этих фуфломицинов недоказана.

[vasilijchapaew]

Изначально написано zhogl:
на интуиции...
..... Все вероятности в покере давным-давно просчитаны, они сразу же разжевываются новичкам, они переведены в электронный вид для удобства и быстроты пользования прямо по ходу игры и т.п. и т.д. ...

Есть анекдот про Джо, которому интуиция пару раз подсказала пригнуться и стрела и пуля пролетели мимо.
Он, уверенный в безошибочности интуиции, последовал её совету залезть на дерево, бросив коня. Интуиция ему дала потом последнее правильное предсказание- 3,14здец теперь точно, когда увидел, что индейцы окружили дерево со всех сторон.
В покере учёт вероятностей является необходимым условием выживания.
Кто не учитывает, попадает сразу как в барабан.
В онлайн покере профессионалы ищут компании лохов, которые понятия в расчетах не имеют, профи делают ходы как роботы на десяти компьютерах сразу и на большом количестве испытаний результат просто очевиден.
Кто играет против вероятности, обречён.
В оффлайн покере профессионалы ещё и блефуют и выкупают блеф, для этого они опять же используют знания о противнике, насколько он часто блефует, какая у него ситуация с деньгами и в жизни.
Но интуицию они оставляют в помощь лохам.
Нету на свете чудес, они есть только в головах тех, кто в них верит.

[Gladiator]

Российские испытания никто в мире за мясо не держит.

Я мог бы привести Вам примеры, когда испытанные и выпускаемые в СССР (России) препараты показывают вполне удовлетворительные результаты терапии, несмотря на мнение "всех в мире" - но достаточно будет упомянуть тот простой в понимании и несомненный факт, что граждане России (в том числе врачи) живут по и подчиняются исключительно российскому законодательству.
А согласно российскому законодательству врачи на территории России (в том числе работающие в иностранных медицинских учреждениях) признают только и исключительно "российские испытания", а вот любые другие - действительно, "за мясо не держат"...
Это - любимые Вами СТАНДАРТЫ

[vasilijchapaew]

Сейчас в моде (в Париже золотые ситечки для чая) купить подписку на Ап ту Дейт (http://cms.uptodate.com/ ) , за $500 в год, чтобы учитывать статистику и вероятности развития заболевания, по которому нужно получить инфу проверенную и просчитанную, а не домыслы.
И также список средств, которые с обозначенной там же вероятностью дадут эффект не вымышленный, а точный, в заранее заданном доверительном интервале.
Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.

[Gladiator]

Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.

А вот и нет...
То есть - лечат они ВОЗМОЖНО лучше и эффективнее (но отнюдь не обязательно, потому что результативность лечения не всегда и не полностью определяется эффективностью используемых медикаментов), а вот спят они ТОЧНО плохо, даже если и "уверены в правоте своих действий в цифрах и расчетах".
Потому как за невыполнение российских стандартов лечения (пусть и не лучших в мире, но утвержденных соответствующими приказами) врач будет "в тюрьма сидеть" - могу напомнить пример из Вашей же темы...
Так что если Минздрав РФ говорит "лечим грипп анафероном", то ВСЕ врачи без исключения (думающие, знающие, читающие и не очень) будут назначать анаферон, несмотря на меморандумы всех академий наук вместе взятых

[vasilijchapaew]

лечат они ВОЗМОЖНО лучше и эффективнее (но отнюдь не обязательно, потому что результативность лечения не всегда и не полностью определяется эффективностью используемых медикаментов)

Совершенно верно!
Они во-первых представление о течении болезни и прогнозе ЗНАЮТ точнее, чем те, кто фантазиями живет,
во-вторых там есть результаты лечения теми или иными средствами с точными данными по результативности.
И эти сведения помогают врачу с естественнонаучным мировоззрением, а не с мистическим - искать правильное решение, конечно, стараясь не попасть под каток закона.

[ryzhov]

искать правильное решение, конечно, стараясь не попасть под каток закона.

В 40% практических/фактических случаев "правильное решение" и "каток закона" есть полными антагонистами. В результате сего у врача начинается внутренняя борьба желаний. При этом, не зависимо от принятия одной из двух сторон, врач получает сотрясение в голову (или ожидает его получения, что согласитесь не совсем оно). По концу терапии, либо больной огорчится либо государство, и вознесут свой истинно праведный гнев прямиком в мозг хипократа - ибо неча.
Тоесть каждый третий пациент приносит врачу пепел на голову. Устав счищать чужое гавно со своих белоснежных тапков, чепчика и халата, врач таки начинает думать. По мере накопления нечистот и опыта мозг врача накапливает статистическую информацию, она дает ему возможность в 99% предсказать кто несет ему варфоломеевский ад и стенания. И вот на свет рОдятся шедевры слов: "безнадежно болен", ТАМ вам точно помогут, это очень дорого, я Вам не Бог, шоб Вы сдохли и т.д. Без таких волшебных слов врач заканчивает жизнь скоропостижно и безнадежно.
ИМХО.

[vasilijchapaew]

мозг врача накапливает статистическую информацию, она дает ему возможность в 99% предсказать

Статистическую инфу накапливает исследование с записью в столбик.
Мозг врача только думает, что у него есть статистика.
А на деле у него есть только представление, ни на чем не основанное.
Справочник в котором написано о самых современных результатах, выраженных в цифрах - есть инструмент, как линейка для измерения длины.
Если линейки нету - длину измерить трудно.

[Gladiator]

Мозг врача только думает, что у него есть статистика.
А на деле у него есть только представление, ни на чем не основанное.

- Доктор, пациенту из седьмой палаты плохо!
- Вы неправильно выражаетесь, на самом деле нужно говорить: пациент из седьмой палаты только думает, что ему плохо - это представление, ни на чем не основанное... Понятно?
-Да, доктор. Кстати, пациентка из второй палаты думает, что она умерла!

[vasilijchapaew]

Удачная шутка. И к месту.

[ryzhov]

Кстати, а вот если возьмем хирургию. Примем какой нить стандартный метод (Бильрот 2 пусть) за лекарство. У Бильрота его эффективность была 60%, в клинике Парижу уже эффективность 50%, в клинике Сарапула 60%, а в тельавиве
уже 70%. Где же тут собака порылась?
А потом поменяем хир.метод на таблетку. И попробуем сопоставить смыслы.

[vasilijchapaew]

В справочнике смотрим:
1.Химиотерапия какой то опухоли ГМ - дает 15% выживаемости годовой.
2.Операция этой опухоли ------------------30% выживаемости годовой.
Советуем пациенту в случае, если сам понимаешь, что в рулетку надо ставить на более высокие шансы, а потом как лотерея выкинет результат!
Если себя именно так вести - то результаты на большом количестве
случаев (статистически) будут в два раза лучше чем у того кто "не желает ухудшать качество жизни послеоперационным выхаживанием".
Справочник берем последний, самый современный, надежный, который в сообществе имеет авторитет научного, который обновляется и на мракобесие не ориентируется от слова совсем.
Как переводится Ап Ту Дейт?

[zhogl]

В онлайн покере профессионалы ищут компании лохов,

А в оффлайн на больших сходках?

профи делают ходы как роботы на десяти компьютерах сразу и на большом количестве испытаний результат просто очевиден.

Не "как", а роботы. И хозяева казино таких вычисляют и выпинывают.

В оффлайн покере профессионалы ещё и блефуют и выкупают блеф, для этого они опять же используют знания о противнике, насколько он часто блефует, какая у него ситуация с деньгами и в жизни.

В онлайне тоже блефуют, и вовсю.
...................................................
Да вы сами то попробуйте, а то будет как и в лекарском деле: сам стихов не пишу, но вас поучу.

[zhogl]

Но это делают не все врачи, а только совсем недоверчивые к бреду и домыслам. У них есть признак - они лечат лучше, эффективнее и спят хорошо, уверенные в правоте своих действий в цифрах и расчетах. Как в банке.

У них есть еще 1н признак: они живут на зарплату. Не потому, что честные, а потому, что им никто больше не дает. Не за что.