Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

[Gladiator]

Цена вопроса...

Именно так - цена вопроса. Иногда она очень высока, даже чрезмерно...
Все арктические экспедиции на протяжении предыдущих сотен лет можно заменить сегодня одним походом атомного ледокола, избежав многих тысяч жертв среди ученых, путешественников и простых моряков - нужно было просто ПОДОЖДАТЬ
Сегодняшние попытки освоения космоса по своим результатам и количеству жертв вполне можно сравнить с историей покорения северного и южного полюсов - может быть тоже имеет смысл ПОДОЖДАТЬ пару веков?
Лекарство от ВИЧ - оно, по-видимому, будет разработано в ближайшие 20 лет. Но, что самое пикантное, основой его скорее всего будет препарат, который был открыт в середине 80-х годов прошлого века (и который не был допущен к испытанию FDA)...
Собственно говоря - весь вопрос в том, какую цену готово платить человечество за прогресс?

Не навреди - как обойти? Что сказать жертвам талидомидовой истории?

Сказать - "извините", и выплатить компенсацию из той прибыли, которую получил производитель. А еще посоветовать принимать поменьше лекарств, особенно во время беременности.

[Gladiator]

Изначально написано vasilijchapaew:

Поезжайте в Грац, он там сейчас диссекцию по всяким полостям в черепе проводит, Ваша критика будет кстати, там собрались ооочень естественнонаучнонастроеннные.
Они тут же зачморят профессора и забрызгают его злобной слюной.
Я лично в навигации черепа ничего не понимаю и не знаю, куда можно проникнуть и откуда.

А я - нейрохируг, в личной практике которого несколько тысяч мало- и микроивазивных вмешательств, в том числе с использованием робота ДаВинчи...
Вообще то я совсем не против эндоскопической техники, и даже наоборот - с её помощью я зарабатываю на икру, которую можно намазать на бутерброд, купленный с доходов от традиционных операций с открытым доступом

[Gladiator]

А методы? Через глаз или нос на основании черепа операция по удалению опухоли без трепанации и швов на наружных покровах.

Это все ерунда...
Удаление опухоли малоинвазивным путем не дает никакого выигрыша ни в сложности выполнения манипуляции, ни в прогнозе заболевания. Это всего лишь мода - дорогостоящая, высокотехнологичная, но не принципиальная. Это я Вам как нейрохирург говорю
А вот техника пересадки органов (сердца, легких, печени, почек), техника сращения переломов, аортокоронарное шунтирование, аппараты искусственного дыхания, кровообращения и гемодиализа - все это было разработано ДО введения практики доказательной медицины...

Вы должны согласиться, что современные инсулины, например, а также противовирусные препараты для антиретровирусной терапии,тоже например, это совсем не то что Гитлер или Сталин могли предложить в свое время.

Абсолютно не согласен!
Инсулин был синтезирован в 1963 году. Пенициллин синтезирован еще раньше - в 1942 году. А новокаин вообще в 1904. За прошедшие десятилетия эти препараты не утратили ни своего значения, ни своей эффективности - хотя все они были созданы в "золотой век" гомеопатии.
А вот в век "доказательной медицины" ... не было открыто НИ ОДНОГО революционного по сути препарата. То, что сегодня выпускает современная фармакология, является усовершенствованными поколениями ранее открытых медикаментов. Даже противовирусные препараты, о которых Вы сами упомянули, являются вариантами развития тиосемикарбазона, который был открыт в 1946 году.
По сути - принцип "доказанной эффективности" и "лицензированной фармакологии" является самым мощным тормозом развития медицины за всю историю человечества. Даже церкви не удалось настолько затормозить появление новых препаратов, как современным кокрайновским справочникам и всесильной FDA

[vasilijchapaew]

Сказать - "извините", и выплатить компенсацию из той прибыли, которую получил производитель. А еще посоветовать принимать поменьше лекарств, особенно во время беременности.

Я бы тоже так решил, я всю жизнь рисковал.
Но законодатель США решил иначе и теперь это воля страны всей.
Как Вы резонно указываете - хотите иначе, измените закон и запускайте лекарства без испытаний. (((

[Gladiator]

Но законодатель США решил иначе и теперь это воля страны всей.

Совершенно верно - это выбор большинства населения даже не только США, а всего человечества в целом... и я подчиняюсь этому выбору, хотя и придерживаюсь противоположной точки зрения.

Как Вы резонно указываете - хотите иначе, измените закон и запускайте лекарства без испытаний. (((

В том то и парадокс, что лично для меня (как и для подавляющего числа врачей и фармацевтов) сложившийся застой развития новых технологий и медикаментов - ВЫГОДЕН со всех точек зрения. Если бы я рассуждал как пациент, я бы нашел, пожалуй, аргументы и причины для разрушения статус кво, а так я могу лишь напомнить анекдот в тему:
Опытный адвокат с многолетней практикой уезжает в отпуск, передав на время все дела своему молодому сыну, только что получившему диплом юриста. Приехав через неделю, он интересуется у сына, что им было сделано за этот срок:
- Папа, я наконец то решил тяжбу господина Смита, которую он вел 40 лет...
- Да ЧТО ты говоришь? Тяжбу Смита начинал вести мой дед, передал дело моему отцу, от которого она перешла ко мне - а ты РАЗРУШИЛ все за одну неделю?

[Malephyque]

Бред это всё. И адвокат котрый тянет дело долго и безуспешно довольно быстро услышит: "уволен" и доктору нет никакого смысла тащить из года в год одного и тогоже хмурого поцика.
Во первых всегда (!) есть дохрена новых, во вторых старый со временем начнет просить скидки и абонемент, в-третьих нет удовольствия от задолбавшего хроника, а красавчег который быстро и радостно выздоровел и ушел распевая "Слава, слава Айболиту" это прямо таки идеальный профит.

[Gladiator]

Бред это всё. И адвокат котрый тянет дело долго и безуспешно довольно быстро услышит: "уволен" и доктору нет никакого смысла тащить из года в год одного и тогоже хмурого поцика.

Ну, не знаю...
В моей практике сотни (если не тысячи) пациентов-хроников с неврологической патологией, некоторых из которых я наблюдаю уже с четверть века - постинсультные, с герпетическим ганглиолитом, рассеянным склерозом, болезнью Паркинсона и т.д. и т.п. Никто никуда не уходит, "абонементы" никто открыть не просит...
Вообще к хорошему доктору пациенты быстро привыкают и следуют за ним даже после смены места работы первым или прописки вторыми

И адвокат котрый тянет дело долго и безуспешно довольно быстро услышит: "уволен"

За свою жизнь я имел "счастье" быть участником 6 судебных процессов. Самый долгий из них длился 19 лет, самый быстрый 6 лет. Причем я являюсь неким среднестатистическим клиентом - мне известен человек, который судится за наследство уже более 30 лет (и увольнять своего юриста отнюдь не спешит)...
Да и смысл? Новый адвокат потребует гонорар за рассмотрение старого дела, получит тот же результат и свалит вину на предыдущего

[Malephyque]

Изначально написано Gladiator:
Вообще к хорошему доктору пациенты быстро привыкают и следуют за ним даже после смены места работы первым или прописки вторыми

Это очень типично для психиатрии, но и неврология Ваша в той же области

[Gladiator]

то очень типично для психиатрии, но и неврология Ваша в той же области

Согласен
Но разве лучше, например, эндокринология? Видели Вы когда-нибудь пациента с излеченным гипотериозом или сахарным диабетом?
А терапия гипертонической болезни? Экстрасистолия? Любое хроническое заболевание - бронхит, дискенезия желчных путей, системная красная волчанка, болезнь Крона?
Да полным-полно пациентов, нуждающихся в постоянном врачебном контроле и пожизненном приеме медикаментов...

[ryzhov]

Бред это всё

С точки зрения человека проживающего в стране с другим общественным укладом, традициями, законами и прочими линейками ценностей - возможно и бред. Но на сколько правильно принимать окончательное решение в постоянно меняющейся ситуации, либо в ситуации когда не одно решение не удовлетворит обе стороны. Когда принятое решение в дальнейшем влияет на 10 жизненных ситуаций....думаю что не все так однозначно и то что Вы назвали бредом, может быть на порядок более логичным чем то, поиски новых интересных и здоровых пациентов.

[calibr45-70]

Изначально написано vasilijchapaew:

ryzhov,
вы очень близко сейчас были к пониманию почему доказательная медицина лучше "бездоказательной", сейчас мне так показалось.
Я утверждаю, что в момент когда бездоказательный врач, считая что он учел все нюансы опроса и анализов, поставил диагноз и НАЗНАЧАЕТ лекарство не из АпТудейт - по максимуму вероятности и т.е. эффективности, то он действуя случайно на случайные обстоятельства и случайного пациента, точно похож на рулеточного игрока, который собирает в табличку, стремясь найти закономерность, выпадающие цифры за много круток.
Игрок то совсем сумасшедший, он не понимает, что следующая крутка такая же случайная, как и предыдущая и события предыдущие не связаны с последующими. Врач бездоказательной медицины ставит НА МЕНЬШИЕ шансы, чем врач доказательной медицины.
И если они оба вылечат больного (каждый своего, но с таким же диагнозом), или оба не вылечат, или один вылечит, а другой не вылечит, то один этот случай ничего не скажет об эффективности этих врачей и их методов.
А вот последить за ними, посчитать их результаты на статистически значимом множестве - дык тут и ясно будет, что врач доказательной медицины при прочих равных вылечит людей БОЛЬШЕ!
Ну как в казино утром казино выиграет ТОЧНО, несмотря на то, что часть людей выиграла, часть проиграла. Так работают законы вероятности.

Насчет понимания/непонимания врачей того, о чем я пишу.
Я не дон Кихот Ламанческий, знаю, что мировоззрение такая вещь, что хоть кол на голове теши, плетью (знанием) обуха (мракобесия) не перешибешь.
Поэтому - стандарты!
Чтоб квадратноголовые не могли назначать неэффективные средства.
А стандарты писать и проверять и уточнять - надо всегда, часто и много.
Т.к. и среди писателей стандартов могут оказаться и шаманы и Эпштейны.
Так шевелится прогресс.

Какая святая наивность!

[calibr45-70]

Изначально написано vasilijchapaew:
Вы должны согласиться, что современные инсулины, например, а также противовирусные препараты для антиретровирусной терапии,тоже например, это совсем не то что Гитлер или Сталин могли предложить в свое время.
А методы? Через глаз или нос на основании черепа операция по удалению опухоли без трепанации и швов на наружных покровах.

Может это про трансорбитальную лоботомию?

[calibr45-70]

Изначально написано Gladiator:

Абсолютно не согласен!
Инсулин был синтезирован в 1963 году. Пенициллин синтезирован еще раньше - в 1942 году. А новокаин вообще в 1904. За прошедшие десятилетия эти препараты не утратили ни своего значения, ни своей эффективности - хотя все они были созданы в "золотой век" гомеопатии.
А вот в век "доказательной медицины" ... не было открыто НИ ОДНОГО революционного по сути препарата. То, что сегодня выпускает современная фармакология, является усовершенствованными поколениями ранее открытых медикаментов. Даже противовирусные препараты, о которых Вы сами упомянули, являются вариантами развития тиосемикарбазона, который был открыт в 1946 году.
По сути - принцип "доказанной эффективности" и "лицензированной фармакологии" является самым мощным тормозом развития медицины за всю историю человечества. Даже церкви не удалось настолько затормозить появление новых препаратов, как современным кокрайновским справочникам и всесильной FDA

Которая опять возвращается к фармакопее 30-х годов легализую медицинское употребление канабиса, например.

[calibr45-70]

Изначально написано vasilijchapaew:

чтобы врач и пациент(для второго) знали исходы и ставили на более высокие шансы, а может не ставили , когда пациент сам решает, например, отказаться от эффективного (или не очень), но тяжелого лечения и принимает решение осознанно, а не наобум Лазаря.

Роковая ошибка. Пациент - терпящий (англ) Не его задача приниматьб лечение по своему лечению. Его задача принять решение лечится или нет и выбрать врача. Все прочее - задачи врача. И что хорошо для многих - может навредить или убить конкретного пациента. Поэтому хороший врач опирается не только на знания и опыт, но и на интуицию. Что и делает Медицину искусством. Вы же о ней говорите, как о ремесле, вторя СсыМашко. А ремесло - это повторяемость 100%. Чего не имеем. Прошу считать это "доказательством от противного".

[Malephyque]

Вся проблема современной медицины в переусложненности. которая является следствием ошибочного мнения пациентов что лекарства дают долгосрочный эффект и что их жизнь имеет материальную стоимость.
На самом деле:
- 99% воспалений лечится любым антибиотиком широкого спектра.
- Любая вирусная инфекция нуждается в антибактериальной терапии потому что никогда не протекает соло а имеет суперинфекцию.
- Любое длительное состояние или является неизлечимым в принципе или не стоит обращенного на него внимания.
- Большинство хронических заболеваний - следствие изнеженности и избалованности пациентов.
Все остальное - старательно культивируемое докторами что "всё сложно" и (главное) "всё ДОРОГО".
Доказательная медицина это способ экономить на лечении и способ не платить по искам. Других целей в этом нет.
Ребята. Настоящий самурай уже мертв и поэтому ничего не боится. Нет смысла вкладываться в жизнь и здоровье. Это не долгосрочные, легко разрушаемые активы.
Даже эти несчастные сборы средств тяжелобольным детям это просто мерзкий бизнес. Я один единственный раз прочитал статью женщины чей ребенок умер от лейкоза. Она сделал все чтобы он радовался ЖИЗНИ до последнего момента а не лежал вонючей палате получая болезненные процедуры и видя страх в глазах окружающих. Я не верю в бога, но вот она стала им для своего ребенка и сделала его счастливым.

[vasilijchapaew]

Которая опять возвращается к фармакопее 30-х годов легализую медицинское употребление канабиса, например.

Если действие доказано, то какая разница каннабис/не каннабис.

[vasilijchapaew]

И что хорошо для многих - может навредить или убить конкретного пациента. Поэтому хороший врач опирается не только на знания и опыт, но и на интуицию. Что и делает Медицину искусством.

Что хорошо для многих может убить конкретного пациента с маленькой вероятностью, ведь оно хорошо для многих.
Интуиция - этапять. Лечите дальше тех, кто на такое согласен.

[vasilijchapaew]

Доказательная медицина это способ экономить на лечении и способ не платить по искам. Других целей в этом нет.

Экономить на лечении - хорошо.
Не платить по искам - отлично.
Есть другая цель - вылечить пациента с большей вероятностью, чем тот врач, что доказательной медициной не пользуется. - замечательно!

[ryzhov]

- Большинство хронических заболеваний - следствие изнеженности и избалованности пациентов.

Раньше небыло хронов, ибо они помирали до появления первого осложнения. А нонче к обостренному пациенту приедет врач, или хрон сам к нему в жигулях приедет, и тапками загонит хворь под диван. Так что в хронизации жизни чистейшая виновность медицины.
Изнеженность и избалованность пациентов есть виновниками аллергии и аутоиммунных процессов.

[vasilijchapaew]

Граммидин, и многие другие леденцы от боли в горле могут помочь, но чаще всего их цена на прилавках завышена, так как для того же эффекта можно использовать обыкновенный дешевый мятный леденец или конфетку безо всяких антисептических компонентов. Для этой же цели можно полоскать горло чуть подсоленной водой.

https://indicator.ru/article/2...t-li-grammidin/
А ведь не гомеопатические даже!

[calibr45-70]

Граммидин содержит антибиотик грамицидин и от леденцов отличается этим кардинально. Учите матчасть. Лекарство это тоже оружие.

[calibr45-70]

Изначально написано vasilijchapaew:

Если действие доказано, то какая разница каннабис/не каннабис.

Большая. Проклятие и забвение или возрождение и использование. То есть их позитивное воздействие было ясно и без "доказатедьной медицины". И именно она затормозила на много лет их, и не только их, использование для помощи больным людям.

[calibr45-70]

Изначально написано vasilijchapaew:

https://indicator.ru/article/2...t-li-grammidin/
А ведь не гомеопатические даже!

Еще рос ТВ посмотрите. Побольше.

[calibr45-70]

Кстати, Васильиваныч, Вы знаете, что подавляющее большинство современных лекарств открыто и разработано в конце 19, начале 20 века и сейчас мы, в основном, используем их модификации и почти ничего нового? А тогда не было тн "доказатедьной медицины".

[vasilijchapaew]

Граммидин содержит антибиотик грамицидин и от леденцов отличается этим кардинально.

Дык там это отмечено, и одновременно отмечено насчет лечения. Сомнительное лечение как минимум.

То есть их позитивное воздействие было ясно и без "доказатедьной медицины". И именно она затормозила на много лет их, и не только их, использование для помощи больным людям.

И сейчас есть много средств, эффективность которых недоказана, а применяют их. Среди них (вы же не будете это отрицать?) есть те, которые эффективны и есть те, которые надо выбросить в помойку. РКИ и только они определят зерна от плевел и овец от козлищ. Другого то способа нету...
Про каннабис ровно так и было и есть. Появились доказательства - разрешили использование. Вы же знаете что и героин и кокаин когда то были лекарственными средствами для каких то больных. А теперь уже нет. Просто потому, что появились доказательства, а раньше применяли, основываясь на домыслах.

открыто и разработано в конце 19, начале 20 века и сейчас мы, в основном, используем их модификации и почти ничего нового?

Когда начинаешь с нуля ( где угодно) то вначале прирост от нуля - фантастический, огромный. Затем прирост уменьшается.
Сейчас человечество даже новые фундаментальные научные открытия не может приспособить в жизнь людей так, чтобы новатор денег много заработал, ибо без этого мотива и новатора не будет.
Новые способы передвижения... Один Илон Маск делает поезд в трубе с вакуумом, да ракету для межконтинентальных перемещений. А так самолеты и пароходы с модификациями...
Еда - ничего нового для человечества принципиального не предложила наука, пока даже не научились белок синтезировать вне живого тела в нормальных количествах.
Жилище - да то же самое, только этажность выросла и то не везде.
Самые мощные изменения в обмене информацией и коммуникация. Но эта тема фактически с нуля развивается на наших глаза. Вы то помните еще письма, телеграммы, бумажные, да телеграмма с приглашением на завтра на междугородные переговоры по телефону в кабинку (вас вызывает Магадан...).
Модификации, апгрейд, это тоже способ продвижения вперед, а с учетом того, что модификации улучшают что то а также убирают то, что плохо - дык это отличный способ получения новых лекарственных средств с новыми свойствами, более эффективных.
Мне жаль что эти процессы медленно идут, особенно в вопросах выкинутьнах мракобесные, бесполезные средства, которые продают, пользуясь невежеством как больных так и врачей.

[calibr45-70]

Мне граммидин очень даже помогает

[vasilijchapaew]

Изначально написано calibr45-70:
Мне граммидин очень даже помогает

А мне глицин ночью уснуть, как ненароком проснулся!
Думаю действуют одинаково

[calibr45-70]

А мне глицин совсем нет. И потом инфекция горла и нарушение сна несколько разные проблемы. Не находите? И препараты эти действовать одинаково не могут.

[vasilijchapaew]

Изначально написано calibr45-70:
А мне глицин совсем нет. И потом инфекция горла и нарушение сна несколько разные проблемы. Не находите? И препараты эти действовать одинаково не могут.

Они действуют одинаково - как пласебо.

[ryzhov]

Они действуют одинаково - как пласебо.

Можно ли считать пласебо витамины, аминокислоты и подобное? Когда их не хватает, то они лечат, когда достаточно то они плацебо.