Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

[vasilijchapaew]

О... ИТАР появился!
ИТАР, в вашей притче шесть "мудрецов" - дураки, раз не знают смысла жизни.
Дуглас Адамс 'Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике' ответ на 'Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого' - 42
https://goo.gl/4CvP2A Если книжку не прочтете.
Это я вам как товарищу сообщаю,если вы в аврамическом угаре забыли эту книжку прочесть.
А это от себя:
42 - это 101010 в двоичной системе
Дуга радуги имеет радиус 42 градуса. При высоте Солнца в 42 градуса радуга исчезает
А всех ртутных медицинских термометрах отметка 42 обозначена красным цветом
В египетской Книге мёртвых сказано: на смертном суде люди ответят за свои 42 смертных греха перед 42 богами
Прежде чем удалиться в нирвану, Будда 42 года отвечал на вопросы

[ИТАР]

Дуглас Адамс 'Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике' ответ на 'Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого'

Сэнкс vasilijchapaew ... непременно посмотрю , что это за произведение ... Как раз сейчас больше читаю , чем пишу ... ))

[vasilijchapaew]

И вот опять про доказательную медицину, которая признает только перевес пользы над вредом настолько существенный, что его можно зафиксировать цифрой и предъявить на разбор полета перед научной конференцией, в индексируемом журнале, да и стыдиться не придется есличо.
Как от остеопатии и гомеопатии.
https://meduza.io/feature/2018...to-vsegda-traty
А кое-кто против этой вакцинации. )))

[Psihiatr]

что верующий врач уверен в том, что без воли божьей с головы волос не падает, значит гораздо важнее, точнее единственный способ вылечиться - просить об этом бога, и если он снизойдет, выздороветь) что надо молиться - так и будете делать.

это в вашем представлении, потому как в реальной жизни, верующего врача это не так.

[vasilijchapaew]

Изначально написано Psihiatr:
это в вашем представлении, потому как в реальной жизни, верующего врача это не так.

Вы тут не богохульствуйте. Не разжигайте.
В аврамических религиях абсолютно все зависит от воли бога.
И цитата с волосом буквально об этом говорит.
Кто так не считает - тот не может называть себя верующим.
Он еретик. Как минимум. На колени, епитимью.

[Psihiatr]

Кто так не считает - тот не может называть себя верующим.
Он еретик. Как минимум.

это ваше мнение, оценивать его не буду, ибо не моё это...

[zhogl]

А это от себя:
42 - это 101010 в двоичной системе
Дуга радуги имеет радиус 42 градуса. При высоте Солнца в 42 градуса радуга исчезает
А всех ртутных медицинских термометрах отметка 42 обозначена красным цветом
В египетской Книге мёртвых сказано: на смертном суде люди ответят за свои 42 смертных греха перед 42 богами
Прежде чем удалиться в нирвану, Будда 42 года отвечал на вопросы

Ибо Макаронный Монстр счел число, и число это - 42.

[vasilijchapaew]

Внял упреку уважаемого Gladiator, совершенно справедливого, в оправдание хотел сказать, что мне не удалось ответить Вам по поводу статей из Кокрановского справочника об РКИ иглорефлексотерапии, на которые Вы ссылались.
Хотел сказать, что РКИ РКИ рознь, они отличаются друг от друга степенью доказательности, а значит, достоверности.
РКИ с огромными (на больших выборках) рандомизированными группами, двойные слепые, относятся к высшей уровню доказательности.
http://www.roou.ru/expert/eau/faq/
Если в метанализе все РКИ будут такими - тогда такой анализ будет круче крутых яиц, на таких анализах стоит относительная истина.
И ориентироваться на них.
Если в метаанализе есть РКИ с небольшими группами, то сколько бы их не было, ценность их невелика, впрочем, без них не обойтись, если нету более точных исследований. Ибо с чего то надо начинать.
А если перечислять статьи о испытаниях, в которых пишут о небольших исследованиях, там где в конце автор и результат описывает как слегонца позитивный - боль уменьшилась, кто с этим спорить то будет, она и уменьшится так же как от пласебо, то серьезные авторы такие исследования в метаанализ не возьмут, нужно проследить закономерность во множестве испытаний и дальше на весь свет заявить об ответственности за выводы, это дело серьезное. Репутационное.
Поэтому по-прежнему остаюсь на точке зрения той части сообщества ученых и врачей, которые считают, что иглотерапия - такая деятельность, что лучше чем платить им деньги - просто обнять кактус!

[Gladiator]

РКИ с огромными (на больших выборках) рандомизированными группами, двойные слепые, относятся к высшей уровню доказательности. А если перечислять статьи о испытаниях, в которых пишут о небольших исследованиях, там где в конце автор и результат описывает как слегонца позитивный - боль уменьшилась, кто с этим спорить то будет, она и уменьшится так же как от пласебо, то серьезные авторы такие исследования в метаанализ не возьмут, нужно проследить закономерность во множестве испытаний и дальше на весь свет заявить об ответственности за выводы, это дело серьезное. Репутационное.

Конечно!
Именно поэтому кокрайновский справочник считается НАИВЫСШИМ авторитетным изданием - публикуемые в нем статьи с высоким индексом цитирования проверены научным сообществом и отдельными учеными, отвечающими своей репутацией за результаты проведенных исследований.
А статьи из Википедии - наоборот, не имеют никакого научного веса ни для какого авторитетного издания по причине своей анонимности и полнейшего отсутствия "репутационной ответственности".
Поэтому одна статья, опубликованная в кокрайновском справочнике, для "серьезных авторов" стОит 100 статей в популярных СМИ...

... остаюсь на точке зрения той части сообщества ученых и врачей, которые считают, что иглотерапия - такая деятельность, что лучше чем платить им деньги - просто обнять кактус!

К счастью, таких "ученых и врачей" - абсолютное меньшинство, особенно в странах, где традиционно принято опираться на принципы доказательной медицины.
В основном, отрицающие эффект акупунктуры "специалисты" сегодня сосредоточены на территории бывшего СССР, где традиционно мнение "авторитетов от науки" было весомее полученных научным путем доказательств в специализированных изданиях (то ли по причине слабого знания языков, то ли в результате трудности доступа к иностранной литературе)
Гонения на генетику и кибернетику тому прекрасный пример

[vasilijchapaew]

Именно поэтому кокрайновский справочник считается НАИВЫСШИМ авторитетным изданием - публикуемые в нем статьи с высоким индексом цитирования проверены научным сообществом и отдельными учеными, отвечающими своей репутацией за результаты проведенных исследований.

А НАИВЫСШИМ доказательством истинности служит метаанализ статей о РКИ на многочисленных группах с двойным слепым пласебоконтролируемым способом.
А не список статей о РКИ на малочисленных группах. Или хуже того без пласебоконтроля. Такие статьи, даже если они опубликованы в Кокрайновском справочнике, не возьмут исследователи в метаанализ, ибо за это надо будет ответить репутацией и может даже профессией.

[Psihiatr]

А НАИВЫСШИМ доказательством истинности служит

неплохая игра слов, необходимо отметить, что "истинность", да и сама Истина, не имеет никакого отношения к медицине, тем более к врачеванию.
но на кого-то такие фразы производят впечатление и иногда даже появляется иллюзия знаний...

[Gladiator]

А НАИВЫСШИМ доказательством истинности служит метаанализ статей о РКИ на многочисленных группах с двойным слепым пласебоконтролируемым способом.

Именно так!
И опубликованные более полусотни ссылок на "метаанализ статей о РКИ на многочисленных группах с двойным слепым пласебоконтролируемым способом" об эффективности акупунктуры в кокрайновском справочнике тому порука!
Вы почитайте ссылки, которые я специально для Вас набросал в прошлой теме - в общей сложности в испытаниях приняли участие более полутора тысяч пациентов! При том, что для определения эффективности медицинских препаратов считается достаточной группы с минимальным количеством 100 испытуемых (на ПОРЯДОК меньше, чем было собрано для проверки эффективности акупунктуры)...
Причем, что интересно - подавляющая часть исследований о пользе акупунктуры были получены за последние 10-15 лет... можно сказать, что во втором десятилетии 21 века произошел качественный прорыв в развитии этой науки и пришло, наконец, признание акупунктуры не только в медицинских (это всегда было), но и научных кругах.
Как видите - всему свое время. Может быть, лет через 20 тоже самое можно будет сказать и о гомеопатии?

[Psihiatr]

Простите, но вы пишите:

об эффективности акупунктуры в кокрайновском справочнике

а ваш собеседник о:

А НАИВЫСШИМ доказательством истинности служит метаанализ

почувствуйте разницу...

[zhogl]

РКИ с огромными (на больших выборках)

Населенье Китая, Вьетнама и Кореи чугеза - пойдет?
Ну а если учесть, что ИРТ и теорию праны/цы китайцы стырили у индусов, то надо присовокупить еще и населенье Индостана.
И все иглоукалываются, причем, что характерно, исходят не из неврологических представлений, а энергетических.
Продолжают бурно размножаться, в отл от высоконаучных европеенов - при копеечных расходах на медицину.
Ну и чья/какая медицина эффективнее в войне за биологическое мировое господство?

[vasilijchapaew]

Изначально написано zhogl:
Населенье Китая, Вьетнама и Кореи чугеза - пойдет?
Ну а если учесть, что ИРТ и теорию праны/цы китайцы стырили у индусов, то надо присовокупить еще и населенье Индостана.
И все иглоукалываются, причем, что характерно, исходят не из неврологических представлений, а энергетических.
Продолжают бурно размножаться, в отл от высоконаучных европеенов - при копеечных расходах на медицину.
Ну и чья/какая медицина эффективнее в войне за биологическое мировое господство?

Не пойдет.
Я еще раз повторюсь, что даже РКИ не всякие годятся для громких заявлений. Малочисленные испытания - точно не годятся. А уж несистемные и ненаучные тем более.
Метаанализ - сумма выводов статей об РКИ высокого качества, с пласебо контролем и на больших группах (тысячи на одном испытании, а не на 50-ти) - вот если такой метаанализ показывает, что выводы из таких статей совпадают, то такое доказательство сегодня считается критерием истины (относительной естественно). Т.е. высшим на сегодня доказательством.
А традиции и "вековой" опыт - не значат ничего.
"Биологическое мировое господство" - выигрывается не медициной, а приспособлением, эволюционными методами.
Выигрывает тот, у кого в среднем больше рождается потомства.
Это и без медицины можно делать. Ибо если рождается в среднем два ребенка, то борьба проиграна при отличном уровне медобслуживания, а если пять - то выиграна, даже если детская смертность высока, а медицина вся - пяткой перекреститься и к шаману сходить.

Какая медицина эффективнее - отвечу - доказательная, потому что у нее методы и средства эффективнее, и это ДОКАЗАНО.
Если же есть методы непроверенные, но эффективные якобы (со слов, по опыту...) то это звучит как религиозная установка, не требующая доказательств. Но жизнь так устроена, что в поисках славы, денег и из любопытства, такие заявления учеными быстро проверяются, а если эксперимент по проверке грамотный, удовлетворяющий условиям научности, да еще и перепроверен много раз - то и ясность появляется ху из ху.
Тем не менее, мистику из головы выбить невозможно у людей, тем более если она овладела огромными массами. Просветить и образовать миллиарды - дело тухлое в короткие сроки, на периоде, который можно осознать.

[vasilijchapaew]

Причем, что интересно - подавляющая часть исследований о пользе акупунктуры были получены за последние 10-15 лет... можно сказать, что во втором десятилетии 21 века произошел качественный прорыв в развитии этой науки и пришло, наконец, признание акупунктуры не только в медицинских (это всегда было), но и научных кругах.
Как видите - всему свое время. Может быть, лет через 20 тоже самое можно будет сказать и о гомеопатии?

Может, может...
Быть может всё!
Только надо доказать.
А пока Вы привели статьи об РКИ , каждые из которых проведены на малочисленных группах. Метаанализ хорош только если в нем есть другие РКИ - многочисленные.
Но вера творит чудеса!
Ей метанализ не нужен и качественные РКИ тоже по отдельности.
Она сама по себе что то подлечивает в голове, не надолго и не то, что нужно, да ладно - глазом не моргнешь, как жизнь кончилась и вот уже лежу, играет оркестр, но я его не слышу!

[Gladiator]

А пока Вы привели статьи об РКИ , каждые из которых проведены на малочисленных группах.

Ничего подобного!
Указанный мною ранее в посте ?87 статьи, содержащие метанализ двойных слепых рандомизированных исследований по сравнению с плацебо проводились на группах более СТА человек КАЖДАЯ - что превышает установленный минимум для подобного рода сравнений.
1) Furlan, AD; et al. (2005). Furlan, AD, ed. "Acupuncture and dry-needling for low back pain". Cochrane Database of Systematic Reviews (1): CD001351. doi:10.1002/14651858.CD001351.pub2. PMID 15674876.
2) Linde, K; Allais, G; Brinkhaus, B; Fei, Y; Mehring, M; Shin, BC; Vickers, A; White, AR (19 April 2016). "Acupuncture for the prevention of tension-type headache". The Cochrane Database of Systematic Reviews. 4: CD007587. doi:10.1002/14651858.CD007587.pub2. PMC 4955729 Freely accessible. PMID 27092807.
3) Linde, K; Allais, G; Brinkhaus, B; Fei, Y; Mehring, M; Vertosick, EA; Vickers, A; White, AR (28 June 2016). "Acupuncture for the prevention of episodic migraine". The Cochrane Database of Systematic Reviews (Systematic Review). 6: CD001218.
4) Deare JC, Zheng Z, Xue CC, Liu JP, Shang J, Scott SW, Littlejohn G (2013). "Acupuncture for treating fibromyalgia". Cochrane Database Syst Rev. 5: CD007070. doi:10.1002/14651858.CD007070.pub2. PMC 4105202 Freely accessible. PMID 23728665.
5) Casimiro, L; Barnsley, L; Brosseau, L; Milne, S; et al. (2005). Casimiro, Lynn, ed. "Acupuncture and electroacupuncture for the treatment of rheumatoid arthritis". Cochrane Database of Systematic Reviews. 2005 (4): CD003788. doi:10.1002/14651858.CD003788.pub2. PMID 16235342. Archived from the original on 13 April 2008. Retrieved 6 May 2008.
6) Green, S.; Buchbinder, R.; Hetrick, S. (2005-04-18). "Acupuncture for shoulder pain". The Cochrane Database of Systematic Reviews (2): CD005319. doi:10.1002/14651858.CD005319. ISSN 1469-493X. PMID 15846753.
7) Lee A; Fan, LTY (2009). Lee, Anna, ed. "Stimulation of the wrist acupuncture point P6 for preventing postoperative nausea and vomiting". Cochrane Database Syst Rev (2): CD003281. doi:10.1002/14651858.CD003281.pub3. PMC 3113464 Freely accessible. PMID 19370583.
8) Paley, CA; Johnson, MI; Tashani, OA; Bagnall, AM (15 October 2015). "Acupuncture for cancer pain in adults". The Cochrane Database of Systematic Reviews. 10: CD007753.
9) Kim, T.H.; Lee, M.S.; Kim, K.H.; Kang, J.W.; et al. (23 June 2014). "Acupuncture for treating acute ankle sprains in adults". Bone, Joint and Muscle Trauma Group. Cochrane Database of Systematic Reviews. John Wiley & Sons. 6 (6): Art. no. CD009065. doi:10.1002/14651858.CD009065.pub2. PMID 24953665.
10) Li S, Yu B, Zhou D, et al. (2011). "Acupuncture for Attention Deficit Hyperactivity Disorder (ADHD) in children and adolescents". Cochrane Database Syst Rev (Systematic review) (4): CD007839.

Метаанализ хорош только если в нем есть другие РКИ - многочисленные.

Совершенно справедливо!
Приведенный Вами пример из Википедии о том, что "в ссылках другие статьи и другие исследования, которые доказали в РКИ, что акупунктура - это пласебо. И достаточно давно и достаточно последовательно" действительно, участвовало НЕ БОЛЕЕ нескольких ДЕСЯТКОВ человек в ОБЩЕЙ сложности - что делает сомнительным полученные данные...
В данном случае Вы как минимум непоследовательны и противоречите сами себе!

[Gladiator]

Метаанализ - сумма выводов статей об РКИ высокого качества, с пласебо контролем и на больших группах (тысячи на одном испытании, а не на 50-ти) - вот если такой метаанализ показывает, что выводы из таких статей совпадают, то такое доказательство сегодня считается критерием истины (относительной естественно). Т.е. высшим на сегодня доказательством.
Метаанализы и обзоры - это компромисс (вроде как если йухсним, как на безрыбье рак рыба), когда нету результатов РКИ стандартным методом с качественным дизайном. Которые (РКИ) можно повторить в любом месте и в любое время. Если такие исследования есть - метаанализы не нужны и обзоры тоже.

Бред Вы пишите.
Во-первых, контрольная группа для определения эффективности надлежащего качества в соответствии с установленными требованиями FDA (на которую Вы так любите ссылаться) имеет необходимый минимум в 100 человек, а уж никак не "тысячи на одном испытании". Не нужно выдавать СВОИ ФАНТАЗИИ за "критерий истины"...
Во-вторых, приведенные Вами примеры о неэффективности акупунктуры были проведены на 18 человек в самой большой группе...
Ну и в-третьих - определитесь, наконец, относительно ценности и необходимости метанализов...
О какой вообще ОБЪЕКТИВНОСТИ в Вашем лице можно говорить, когда Вы жонглируете фактами как бумажными фантиками?

[vasilijchapaew]

В данном случае Вы как минимум непоследовательны и противоречите сами себе!

Ни в коем случае!
Я отлично себе понимаю ситуацию.
Тут цели разные и средства для их достижения.
У иглорефлексотерапевтов, назовем их так пока, есть цели -
1. написать научную работу и получить за это няшек в виде званий, славы и отметиться в публикации в индексируемом журнале.
2.доказать обществу смысл своего существования, продолжать получать деньги от пациентов и вообще почивать на диванах своей иглотерапевтической клиники (на кожаных) попукивая в них всякий раз как раздается звон кассы, которая приняла взнос за "лечение" очередного эректильного дисфункционера, паче чаяния диабетика.
В современном мире, пронизанном страстью жить красиво и потреблять еще красивее нету моральных ограничений нигде в случае если надо лошка развести и денюшек для этого заработать. Регулятор (государство) состоит из людей, статистически бОльшая часть их абсолютно не понимает ничего в экспертизе эффективности или неэффективности, если вреда в виде смертей нет, то никто не почешется запретить бессмысленную хрень.
Отсюда простой вывод - будут писать множество статей об РКИ на пятидесяти пациентах, обнаружив у них улучшение самочувствия и уменьшение боли, причем эффект от золотых иголок сильнее чем от серебрянных и т.п. А затем будут объединять такие статьи в метанаализы и публиковать. Qui prodesse.

[vasilijchapaew]

У критиков иглорефлексотерапии тоже есть цели:
1. написать научную работу и получить за это няшек в виде званий, славы и отметиться в публикации в индексируемом журнале.
2... никакой материальной огромной заинтересованности у них нету и быть не может, да и денег на серьезные испытания у них нету.
Да есть косяк - испытания малочисленные, но вопрос подозрения в заинтересованном искажении как может стоять, если они нажить ничего не могут?

[Gladiator]

Изначально написано vasilijchapaew:
У критиков тоже ...есть косяк - испытания малочисленные

Ничего себе "есть косяк"!

Ну ладно - теперь я знаю, как отвечать на обвинение в малом количестве качественных исследований об эффективности гомеопатии

Отсюда простой вывод - будут писать множество статей... затем будут объединять такие статьи в метанаализы и публиковать. Qui prodesse.

Именно на ЭТОМ принципе основана доказательная медицина. Пишется множество статей, анализируются результаты, делаются выводы. И на сегодняшний день эти выводы однозначно и полностью доказывают эффективность акупунктуры
Я понимаю, что Вам хочется опровергнуть этот "простой вывод" - ну что же, действуйте! Только на основании фактов, пожалуйста, а не голословно... "наука она такая наука"!

[vasilijchapaew]

Ну и в-третьих - определитесь, наконец, относительно ценности и необходимости метанализов...
О какой вообще ОБЪЕКТИВНОСТИ в Вашем лице можно говорить, когда Вы жонглируете фактами как бумажными фантиками?

Сорри, объективности у меня нету - я субъективен.
Вы совершенно справедливо нашли буквальное противоречие в моих текстах, но там я видно невнятно пояснил или вообще не пояснил о каких метанализах я критически отозвался.
Вы же прекрасно понимаете, что серьезное РКИ для средства, проведенное на тысячах пациентов (для доказательства регулятору, например, чтоб разрешил продавать), проведенное высококачественно (сколько они стоят Вы знаете) является хорошим доказательством. До разрешения в продажу.
А вот метанализы РКИ на небольших группах, это и есть йухбысним.
Раз нету высококачественного исследования.

Ну а если собрали несколько результатов больших качественных исследований в один обзор - это гуд, это хорошо, если все они дудят в одну дуду.

[Gladiator]

серьезное РКИ для средства, проведенное на тысячах пациентов (для доказательства регулятору, например, чтоб разрешил продавать), проведенное высококачественно (сколько они стоят Вы знаете) является хорошим доказательством. До разрешения в продажу. А вот метанализы РКИ на небольших группах, это и есть йухбысним.

Условия одобрения к производству лекарств и применения медицинских манипуляций одинаковы для ВСЕХ - ведущих фармацевтических компаний, представителей нетрадиционной медицины, экстрасенсов и академиков. Одинаковые условия проведения эксперимента и оценки полученных данных являются залогом объективности и непредвзятости.
Для "разрешения в продажу" (если речь идет о разрешении FDA) достаточным условием являются результаты двух контрольных групп, количество участников КАЖДОЙ из которых составляет не менее 100 человек. Такие же правила установлены для результатов исследований, размещенных в рекомендациях кокрайновского справочника. Ни о каких "тысячах пациентах" даже речи не идет - это абсолютно невозможно как по этическим, так и финансовым соображениям...
Абсолютное большинство исследований, проведенных стандартным двойным слепым рандомизированным методом, не превышает 150 человек в группе. При расширенных исследованиях, применяемых в основном для проведения научных изысканий, группа может содержать до 500 участников - или могут быть приняты результаты исследований по НЕСКОЛЬКИМ группам, в КАЖДОЙ из которых должно быть не менее 100 человек.
И вот как раз исследования эффективности акупунктуры, проведенный в различных научных коллективах за последние 10 лет - ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯЮТ УСТАНОВЛЕННЫМ КРИТЕРИЯМ.
Поэтому причины для спора в данном случае просто отсутствуют...

Другое дело - вопрос о возможностях практического использовании акупунктуры. Совершенно очевидно, что этот метод неприменим в рядовой медицинской практике - для этого просто отсутствует необходимое количество подготовленных специалистов. Поэтому на сегодняшний день никто не говорит о массовом назначении акупунктуры, которая остается лишь РЕКОМЕНДАЦИЕЙ в лечении некоторых описанных в статьях патологий, но НЕ АЛЬТЕРНАТИВОЙ для назначения полноценной фармацевтической терапии.

[vasilijchapaew]

остается лишь РЕКОМЕНДАЦИЕЙ в лечении некоторых описанных в статьях патологий, но НЕ АЛЬТЕРНАТИВОЙ для назначения полноценной фармацевтической терапии.

Ну и классно, а пациент волен распоряжаться своей жизнью как хочет, может хоть с балкона выпрыгнуть, его дело.
Если уж гробовщики вполне себе могут быть уважаемыми членами общества и в их интересах чтоб побольше смертность была, то иглорефлексотерапевты, гомеопаты и остеопаты с физиотерапевтами - они замечательную для себя нашли работу, которую пусть оплачивают те, кому положено платить более, скажем так, способным членам нашего сообщества узконосых прямоходящих безволосых обезьян Homo Sapiens.

[Gladiator]

... иглорефлексотерапевты, гомеопаты и остеопаты с физиотерапевтами - они замечательную для себя нашли работу, которую пусть оплачивают те, кому положено...

Вообще то работу "иглорефлексотерапевтов, гомеопатов и остеопатов с физиотерапевтов" оплачивают страховые компании или государство - точно так же, как работу кардиохирургов, онкологов и травматологов (причем по сходным тарифам).
Я, например, получаю базовую зарплату около 6 тысяч долларов в месяц, а практикующий в моем отделении физиотерапевт (без которого ни один нейрохирург не может добиться полноценной реабилитации пациента) зарабатывает даже чуть больше меня - около 6,5 тысяч. Правда, у него много дополнительных часов...
Но, безусловно, каждый пациент "волен распоряжаться своей жизнью как хочет"

[Александер.Ф]

http://salat.zahav.ru/Articles...alis_bespolezni

[Psihiatr]

а пациент волен распоряжаться своей жизнью как хочет

всё декламируете... ?
для того чтобы распоряжаться, необходимо понимать чем ты владеешь, думать и затем принимать решения, как этим распоряжаться и что с этим можно делать, а чего лучше не делать...
большинство, ещё не пациентов, а затем больных чаще всего живут, что называется по течению, куда вывезет, а даже понимая, что влезли в нехорошее, надеются на "авось".

[vasilijchapaew]

Изначально написано Александер.Ф:
http://salat.zahav.ru/Articles/13137/vi ... bespolezni[/URL]

Автоматически пью каждый день поливитамины потому что их когда то назначил профессор-приятель (возможно как пласебо чтоб улучшить некую ситуацию с моей психикой).
Моя жена - отчаянный скептик, требующий доказать всё и вся, смеется и рассказывает мне, что моя глупость оплачивает производителя БАДов в Америке и всех дебилов, которые причастны к продаже этих веществ в России. Говорит - поди - сдай анализ расширенный на наличие витаминов в тушке, потом вместе посмеемся.
Книжки я тоже прочел, питаюсь разнообразно и без глупостей типо отказа от мяса, т.е. витамины все и так поступают в организЬм.
Но глупое поведение мое доказывает мне, что мы, люди, до рациональности, как раком до Луны, ползем едва-едва.

[vasilijchapaew]

Изначально написано Psihiatr:

всё декламируете... ?
для того чтобы распоряжаться, необходимо понимать чем ты владеешь, думать и затем принимать решения, как этим распоряжаться и что с этим можно делать, а чего лучше не делать...
большинство, ещё не пациентов, а затем больных чаще всего живут, что называется по течению, куда вывезет, а даже понимая, что влезли в нехорошее, надеются на "авось".

Декларирую, декламировать - это вслух произносить, например, стихи или текст.
Декларирую то, что написано в законах всех абсолютно стран, даже нецивилизованных. Несмотря на религиозные установки если вы или я выпрыгнем из окна и погибнем, то нас похоронят и даже заведя уголовное дело, установив, что никто нас не подтолкнул - то не осудят посмертно и не назовут преступником. Т.е. самоубиться - законно, если вы этого пожелаете.
Если же вы или я или оба вместе останемся живы после полета с 10го этажа, то уголовного дела и не заведут вообще, а нам с вами даже административного штрафа не выпишут, ибо попытка самоубиться не является ни уголовным, ни административным преступлением.
Вообще не являются даже таким действием, которое можно даже осудить морально - никто не будет осуждать и чувство вины навешивать.
Несмотря на басни жрецов о том, что жизнь мне не принадлежит, а принадлежит некоему богу.
Это и означает, что человек волен распоряжаться своей жизнью. Что все и делают, осознанно или нет, под действием инстинктов или реализуя волевой позыв, или завершая свой рациональный расчет.
Например, принимают решение закончить жизнь, которая не дает никаких положительных эмоций и радости - в результате эвтаназии.
Или умышленно убивают себя, чтобы прекратить страшные мучения.
В том числе не только вот болезни, но и от пыток, которые будут продолжены, чтобы получить нужные сведения или показания, а потом все равно либо убьют, либо уничтожат как личность.
Вы тоже распоряжаетесь своей жизнью и вам за это отвечать перед самим собой.

[Psihiatr]

но я говорил не о законах, а о происходящем...
с моей точки зрения, распоряжение это активное управление, которое гораздо больше чем прекращение пользования...