Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Изначально написано ryzhov:
Можно ли считать пласебо витамины, аминокислоты и подобное? Когда их не хватает, то они лечат, когда достаточно то они плацебо.

То, что лечит - называется лекарство, FDA это определило однозначно.
ПАТАМУШТА заранее известно как оно лечит. В цифрах, процентах, доказано РКИ.

А остальное оно называет БАДами. Пищевыми добавками.
Пока эти добавки не исследованы и не признаны лекарством, они хренпоймичто. И употреблять их может каждый в меру своего мистицизма.
При этом не исключается, что некоторые вещества могут быть лекарством, которое назначит потом врач, дозирует врач, определит частоту употребления лекарственного средства.
Глицин никак в мозг не попадает через барьер, поэтому, уверен, он из себя представляет соску успокаивающую. А про граммидин в статье написано - чего он стоит.
Книжку купил охрененную. А.Панчин. Защита от темных исскуств. Путеводитель по миру паранормальных явлений.
Есть электронная версия.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

На сайте АРХЭ хапись на лекцию студентов !!! МГУ которая называется:
Поиск лекарств, от эмпирики к рационализму.
https://indicator.ru/event/201...aiut-lekarstva/
Это для тех, кто считает, что в наше время создание новых лекарств замедлилось, ибо РКИ затормозило синтез и производство лекарств вообще.
С этим спорить бессмысленно, ибо РКИ затормозило выпуск всякой бредятины, эффективность которой была неизвестна, бредятины было во много много раз больше, чем нужных и эффективных лекарств.
Сейчас новые лекарства моделируют и потом синтезируют.
Моделируют, едрен-батон. Значит есть прогноз на свойства и действие.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

vasilijchapaew писал(а): Сейчас новые лекарства моделируют и потом синтезируют. Моделируют, едрен-батон. Значит есть прогноз на свойства и действие.
Всегда так было :)
Просто раньше моделировали на бумаге, а сейчас на компьютере - это значительно ускоряет процесс, но не имеет никакого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия от создания лекарств 40 лет назад. Также как, например, моделирование автомобилей или самолетов...
А вот пример хотя бы ОДНОГО смоделированного и синтезированного препарата НОВОЙ группы (а не очередной модификации уже выпускаемых) за последние четверть века можно увидеть?
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

https://mybook.ru/author/aleks...-miru-par/read/
Прочел половину и стал читать медленнее, чтобы растянуть удовольствие.
Особо понравилось, в смысле прояснило, что для абсолютного большинства случайность - тяжелейшее испытание для мозга, они совершенно не согласны воспринимать случайные явления как данность, в поисках логических объяснений и несуществующих связей люди доходят не то что до отрицания арифметики, но даже до прямых мистических причин. Сами выдумывают причины, сами потом их учитывают.
Правда у меня бумажный вариант с Озона.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

А вот пример хотя бы ОДНОГО смоделированного и синтезированного препарата НОВОЙ группы (а не очередной модификации уже выпускаемых) за последние четверть века можно увидеть?
Я то точно некопенгаген в этом вопросе! )
Но предположить могу что есть наверняка.
А вот что есть - сказал бы кто компетентный.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

vasilijchapaew писал(а): Но предположить могу что есть наверняка.
А вот что есть - сказал бы кто компетентный.
Вы можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ, но (как "кто компетентный") я смею Вас ЗАВЕРИТЬ - последний прорыв в фармакологии, связанный с синтезом моноклональных антител был сделан в конце 70-х годов прошлого века... После этого не было создано НИ-ЧЕ-ГО принципиально нового.
Слава РКИ, которая "затормозило выпуск всякой бредятины, эффективность которой была неизвестна"!
:)
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

vasilijchapaew писал(а): что для абсолютного большинства случайность - тяжелейшее испытание для мозга,
а вы можете определить, что такое случайность?
vasilijchapaew писал(а): даже до прямых мистических причин.
что есть мистика, в вашем понимании....
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18060
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

vasilijchapaew писал(а): Сейчас новые лекарства моделируют и потом синтезируют.
Моделируют, едрен-батон. Значит есть прогноз на свойства и действие.
Выдают желаемое за действительное.
Впрочем, даже при набредании на нечто действительно новое, его еще увидеть надо. Колумб до конца жизни был уверен, что приплыл в Индию, с чем и помер. А потому, что свято верил в тогдашние научные установления, вроде ВЧ.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18060
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

vasilijchapaew писал(а): для абсолютного большинства случайность - тяжелейшее испытание для мозга, они совершенно не согласны воспринимать случайные явления как данность,
И для вас тоже, ВЧ.
А мы на случайностях зарабатываем.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Изначально написано zhogl:
И для вас тоже, ВЧ.
А мы на случайностях зарабатываем.

Для меня - нет.
Я разобрался в том, что абсолютно все происходит по воле случая еще 40 лет назад.
И с этим и живу.
Вы прочтите книжку Панчина, фантастическая вещь, если медленно читать. И ведь все что он написал, я понимаю так же, как он, большинство кейсов уже не раз решал и обсасывал, а восхищение все же огромное, так ровно и последовательно описать - нужно иметь талант.
https://mybook.ru/author/aleks...-miru-par/read/
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

https://valkiriarf.livejournal.com/1484446.html
На сайте Минздрава вывесили рекомендации по лечению инсульта (http://cr.rosminzdrav.ru/#!/schema/146#doc_3 ). Гребаный стыд. Дериваты телят, эякулят коры головного мозга скота, глицин, мексидол, замаскированный под "этосукаметилэтил.."
Зашкаливающий градус мракобесия...
А чо...
Нах нам доказательность и РКИ, нам скрепы подавай и опыт наше фсё!
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

vasilijchapaew писал(а): Гребаный стыд. Дериваты телят, эякулят коры головного мозга скота, глицин, мексидол, замаскированный под "этосукаметилэтил.."
Зашкаливающий градус мракобесия...
А чо...
Вам что-то не понравилось?
vasilijchapaew писал(а): Нах нам доказательность и РКИ, нам скрепы подавай и опыт наше фсё!
Одесса, человек заходит в квартиру и кричит:
- мама, Ви хотите жареной рыбы?
- хочу сынок, даже очень...
- тогда идите и наловите...
- но я не могу, я же парализована...
- тогда лежите и не пиздите...
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Изначально написано Psihiatr:

Одесса, человек заходит в квартиру и кричит:
- мама, Ви хотите жареной рыбы?
- хочу сынок, даже очень...
- тогда идите и наловите...
- но я не могу, я же парализована...
- тогда лежите и не пиздите...

А ЧЮ это такое чувство, что его нельзя вымучить.
Или оно есть, или шутка перпендикулярна вере в человечество.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Попытка намберту.
Для небеспросветных.
Уровень доказательности - попробуйте другой вариант!!!
https://valkiriarf.livejournal.com/1484446.html
На сайте Минздрава вывесили рекомендации по лечению инсульта (http://cr.rosminzdrav.ru/#!/schema/146#doc_3 ). Гребаный стыд. Дериваты телят, эякулят коры головного мозга скота, глицин, мексидол, замаскированный под "этосукаметилэтил.."
Зашкаливающий градус мракобесия...
А чо...
Нах нам доказательность и РКИ, нам скрепы подавай и опыт наше фсё!
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

vasilijchapaew писал(а): Гребаный стыд. Дериваты телят, эякулят коры головного мозга скота, глицин, мексидол, замаскированный под "этосукаметилэтил.."
Зашкаливающий градус мракобесия...
Все в полном соответствии с утвержденными Минздравом стандартами оказания медицинской помощи пациентам с неврологической симптоматикой - как Вы любите :)
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Изначально написано Gladiator:
Все в полном соответствии с утвержденными Минздравом стандартами оказания медицинской помощи пациентам с неврологической симптоматикой - как Вы любите :)

Такие стандарты - позор и мракобесие.
Похоже, в Минздраве заговор мистиков и/или идиотов.
Я такое не то что не люблю, а ненавижу.
Думаю, и Вы тоже.
Это ж какой бред!
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

vasilijchapaew писал(а): Похоже, в Минздраве заговор мистиков и/или идиотов.
Ни то, ни другое...
В любой стране мира "стандарты" - это вовсе не оптимальная методика лечения, чтобы Вы по этому поводу ни думали. Терапевтический стандарт - это компромисс между стоимостью и доступностью проводимой терапии с одной стороны по отношению к полученному результату лечения с другой.
Для страны, выделяющей бюджет на развитие медицины 1 миллиард долларов будут одни стандарты. Для страны, довольствующейся 1 миллиардом рублей - совершенно иные. Доказательная медицина и прочие РКИ не имеют к описанной ситуации ровно никакого отношения :)
vasilijchapaew писал(а): Такие стандарты - позор и мракобесие.
Я такое не то что не люблю, а ненавижу.
Думаю, и Вы тоже.
Вы же знаете - я вообще не сторонник стандартов. Любых...
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

vasilijchapaew писал(а): Попытка намберту.
Для небеспросветных.
Ничего не пойму.
От местных врачей Вы что хотите-то ?? Что-бы вместе с Вами покивали головой и поохали на "стандарты"?? Так мы еще в институтах свое отохали, когда сравнивали написанное в учебниках с реальностью.
Свежее что-то есть? Или какой-нить позитиф от скреп?
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Я хочу пояснить насчет стандартов.
В общем случае, ориентируясь на средний уровень врачей по стране, стандарты - это спасение от "безумия" и мистического мировоззрения.
Не хочу развивать эту мысль дальше, чтобы не разжигать тут ненужные страсти. Смысл же совершенно понятен, если не цепляться за детали.
В этом же случае я привел деталь идиотизма и безумия, когда стандарт создан на идеях с помойными уровнями убедительности и достоверности.
Как к этому относиться? Как к безумному проекту чиновников Минздрава, которые заказали написать этот стандарт мракобесам и идиотам.
И это пройдет...
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Вы же знаете - я вообще не сторонник стандартов. Любых...
Не верю! :) Правила дорожного движения, законы и еще много чего являются стандартами...
Доказательная медицина и прочие РКИ не имеют к описанной ситуации ровно никакого отношения
Имеют, имеют. Раз обычный врач пишет в мордокниге и критикует уровень доказательности стандарта Минздрава, значит идея использования верифицированных знаний и эффективных лекарственных средств УЖЕ живет и пробивает себе дорогу в мозги. А это процесс, который не остановишь!
Так мы еще в институтах свое отохали, когда сравнивали написанное в учебниках с реальностью.
Уважаемый rhyzov, реальность - это оцифрованные сведения о случайном.
Как вы могли её (реальность) в институтах осознавать то?
Впрочем, если вы в этот момент получали данные РКИ и сверяли их со старыми идеями из учебников, тогда согласен с вами. :)
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Оказывается!!! :D
Гомеопатические средства меняют не только структуру воды (по мнению и вере самих гомеопатов), но и могут передавать свои "лечебные" свойства через звуковую волну!
Часть гомеопатов с этой идеей не согласна, мол Грей сам по себе (впрочем его идеи могут быть обоснованы каким ни будь Петриком и/или Эпштейном на раз-два), да и конкуренцию в США никто не отменил пока.
https://www.gazeta.ru/science/2018/05/2 ... 9487.shtml
Держим за Грея кулаки! :)
На него хотят напасть, но ему это по барабану:
Однако вряд ли это сильно помешает его дальнейшей деятельности - лицензия нужна для медицинской практики, для назначения лекарств и анализов, а Грей работает гомеопатом, чем можно заниматься и без лицензии.
Раминь!
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

PS.
Бесплатно делюсь инновационной идеей продажи духа Ганемана через интернет!
Нужно создать приложение и разместить его в Апсторе, в приложении списком болезни, а для блондинок - симптомы.
Нажал клавишу и идет соответствующий звук.
Можно еще и присобачить вибрацию к пораженному участку тела, она есть в каждом айфоне и смартфоне.
Игорь Борисов со своим "Стрелком" будет плакать, нервничать, но подлечит нервы, купив приложение.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

vasilijchapaew писал(а): Не верю! Правила дорожного движения, законы и еще много чего являются стандартами...
Если я придерживаюсь определенных правил и стандартов - это не значит, что я их одобряю или что они мне нравятся. Есть законы, которым я (как и любой гражданин общества) ОБЯЗАН подчиняться - как говорили древний римляне "dura lex sed lex"...
vasilijchapaew писал(а): ...обычный врач пишет в мордокниге и критикует...
Да всем похер на мнение этого врача и на его "мордокнигу"... Есть СТАНДАРТ, определенный министерством здравоохранения - и врач ОБЯЗАН его соблюдать.
Если он не будет следовать стандартам - его лишат лицензии на право заниматься врачебной деятельностью в лучшем случае, а в худшем - посадят.
А нравится врачу этот закон или нет - он будет рассказывать своей жене на кухне :)
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

vasilijchapaew писал(а): Уважаемый rhyzov, реальность - это оцифрованные сведения о случайном.
Как вы могли её (реальность) в институтах осознавать то?
Впрочем, если вы в этот момент получали данные РКИ и сверяли их со старыми идеями из учебников, тогда согласен с вами.
Надеюсь Вы не считаете, что статистика появилась позже чем компьютерная техника. Так-же как и современные (но всё еще далекие от совершенства) методики РКИ возникли на пустом месте.
А реальность в институте я осознавал проводив сравнение с практикой, когда начиная с 2-го курса подрабатывал лаборантом на каф. биохимии а потом в криминалистике суд-меда.
Например хорошей нестыковкой кою познал, было сравнение стат данных по колото/резаным, рубленым, тупым и т.д. повреждениям. Сравнивал кол-во повреждений причиненных "холодным оружием" и хоз/бытом. При чем брал данные начиная с 1918 года (когда мой город пришли румыны после австрийцев) и до 1978 года. Благо архивы остались.
Другой пример. Когда сравнивался обезболивающий эффект различных препаратов растения Lactúca serríola. Эта травка иногда применялась во времена боевых действий как заменитель мака. Проблемным было отличие в данных по эффективности полученных от разных полевых частей. В одних растение боготворили, в других считали что это враги народа глумились.
Как раз за счет статистики удалось определить причину столь разных взглядов. Это тот случай, когда более ранние исследования проблемы не учитывали некоторые "мелочи" в методах экстракции и нюансы в диагнозах статистической единицы (то, от чего так и не может полностью избавиться современная мировая медицина - шапочная, слабая, обобщенная диагностика при РКИ). Руководили тогда нами доц. Лапшин, проф. Тащук и проф. Иванов.
И таких моментов было предостаточно, включая экспертную работу в европе, что-бы смотреть реально на степень достоверности данных полученных при РКИ.
Естественно западные рки это не мельдоний, но и не библия для разбивания лба.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

РКИ - единственный способ познания истины с хорошей достоверностью.
В вашей предметной области.
Другой способ может быть случайно и точнее, только это никак никто не может доказать.
Ибо доказать можно только одним способом.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18060
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

vasilijchapaew писал(а): безумному проекту чиновников Минздрава, которые заказали написать этот стандарт мракобесам и идиотам.
Стандарты писали как раз те, кто проводит РКИ. Подозреваю, они сие написали еще и потому, что знают реальную цену этим РКИ.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18060
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

Gladiator писал(а): Для страны, выделяющей бюджет на развитие медицины 1 миллиард долларов будут одни стандарты. Для страны, довольствующейся 1 миллиардом рублей - совершенно иные.
Вы полагаете, что в локации, где аспирин стоит 3 бакса, а не 3 рупии, люди честнее или умнее?
Вы романтик.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18060
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

vasilijchapaew писал(а): В общем случае, ориентируясь на средний уровень врачей по стране, стандарты - это спасение от "безумия" и мистического мировоззрения.
Этот точно романтик. Безнадежный.
vasilijchapaew
Капитан
Капитан
Сообщения: 12411
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 11:41

Сообщение vasilijchapaew » .

Изначально написано zhogl:

Стандарты писали как раз те, кто проводит РКИ. Подозреваю, еще и потому, что знают реальную цену этим РКИ.

Хорошая мысль.
Похожа на такие же средневековые.
Когда объявляли еретиками тех, кто находил ответы, не соответствующие догмам и мистическому мировоззрению.
Врач, что писала в фейсбуке - сторонник естественнонаучного мировоззрения и доказательности.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23689
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

zhogl писал(а): Вы полагаете, что в локации, где аспирин стоит 3 бакса, а не 3 рупии, люди честнее или умнее?
Насчет "честности" и "умности" спорить не буду - процент распространения жуликов и дураков на земном шаре примерно одинаковый.
А вот насчет отличающихся стандартов лечения, то я не полагаю, а знаю совершенно точно - на собственном опыте и примере :)
В утешение могу отметить, что принятые в РФ стандарты лучше таковых в странах "третьего мира" - в Намибии, например, вообще официально рекомендовано при остром геморрагическом инсульте отрезать у пациента мочку уха! Кузнеца Ван Гогов, блин...
Ответить

Вернуться в «Медицина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя