Нет медицины традиционной и нетрадиционной. Есть проверяемая и нет.

Сообщение 17 июн 2018, 12:01.

vasilijchapaew писал(а):Моя жена - отчаянный скептик, требующий доказать всё и вся, смеется и рассказывает мне, что моя глупость оплачивает производителя БАДов в Америке и всех дебилов, которые причастны к продаже этих веществ в России. Говорит - поди - сдай анализ расширенный на наличие витаминов в тушке, потом вместе посмеемся.

Тот случай, когда я согласен с Вашей женой :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.


Сообщение 17 июн 2018, 22:06

Отсюда простой вывод - будут писать множество статей... затем будут объединять такие статьи в метанаализы и публиковать. Qui prodesse.

Отсюда простой вывод: кто больше написал - тот и в тренде. Т.о. результаты, а соотв - и рекомендации в вашей "доказательной медицине" связаны не с Реальностью, а с содержанием голов наиболее тяжелых графоманов.
Кстати, количество графопродукции вовсе не коррелирует с уровнем интеллекта больного графоманией (см. Л.Н.Толтой).
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12231
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 17 июн 2018, 22:10

vasilijchapaew писал(а):Автоматически пью каждый день поливитамины потому что их когда то назначил профессор-приятель

Сходите к нему еще раз - попросите, чтобы он отменил данное предписание...
Сколько лет то пьете сии таблеточки?
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12231
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 18 июн 2018, 08:34

Изначально написано zhogl:
[B]Отсюда простой вывод: кто больше написал - тот и в тренде. Т.о. результаты, а соотв - и рекомендации в вашей "доказательной медицине" связаны не с Реальностью, а с содержанием голов наиболее тяжелых графоманов.
Кстати, количество графопродукции вовсе не коррелирует с уровнем интеллекта больного графоманией (см. Л.Н.Толтой).

Дело в том, что вопрос - а кто прав и более точен остается открытым всегда. И вы наверняка со мной согласитесь, что сами же не поверите самому суперпуперавторитету, если он один вещает истину.
Его проверить надо и убедиться что он не сошел с ума.
Метаанализы совершенно точно бывают разного качества.
Ибо "учоныя" любят понаписать статей, формально подпадающих под определение "научная", да со статистикой собранной с хреноватого количества испытуемых. Вопрос поЦчему и такие статьи печатают в серьезных журналах? Ответ - а что делать? Пусть лучше будет не особо точное, чем никакого. И потом сверка этих непонятноточных исследований в метаанализе. Если 100 исследователей +- получат похожий результат даже в своих неособоточных работах - вывод такой - скорее всего они уловили общий вывод относительно проверяемой ими сентенции.
Но это не дает гарантий, ибо в случаях массовых мистических заинтересованностей (подкрепленных нешуточными деньгами и безбедной работой на многие годы) пишутся бесчисленные статьи о исследованиях с тухлым изначально дизайном, в которых сама постановка задачи дохлая, а чтоб не запалиться, еще и в серьезный журнал тискают. Оппоненты, зная что эти статьи - легкое мошенничество, переходящее в аферу глобального масштаба, не могут противопоставить такое же количество статей об работах, доказывающих бредовость и неэффективность мистического метода. У них и денег нету на это и мотив только донкихотский в отличие от материальных мотивов рыцарей иглы и сахарной таблетки.
Обычно они считают, что не может же человечество быть настолько безумным, чтобы не отреагировать на одно, но серьезное исследование с высококачественным изначально дизайном, корректными начальными условиями и проведенным с соблюдением незаинтересованности всех сторон (полным ослеплением) - ан нет.
Человечество любит "сон золотой":
Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!
Вот и навевают. Гомеопаты, остеопаты, и прочие шаманы пассами и окуриванием мистическим ладаном отвлекают внимание поЦиков от их же кармана и ловко его опустошают, взамен давая сон золотой.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 08:46

Т.о. результаты, а соотв - и рекомендации в вашей "доказательной медицине" связаны не с Реальностью, а с содержанием голов наиболее тяжелых графоманов.
Если статьи пишут настоящие честные ученые, то таких статей изначально много быть не может, на исследования нужны деньги, их много может дать только Эпштейн, какая ему разница, нужно числом лживых исследований победить.
Вообще, метанализы - это наивысший способ определить истину, только если тема не мистическая изначально.
Кстати, метаанализы относительно серьезной темы исследования, опровергаются даже одной серьезной доказательной работой, которая нашла ошибку в постановках задач всех ранее описанных исследований. И все ученые аплодируют чуваку, который их опроверг.
Что невозможно для Эпштейна и иже с ним. Они не истину ищут а камуфлируют ее, чтобы рубить капусту с лохов.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 08:49

Сколько лет то пьете сии таблеточки?

Витрум Центури для пятидесятилетних+, много лет.
Дык мозг понимает, что это бессмысленный перевод денег в унитаз, да привычное действие дает успокаивающий эффект. Как и глицин вечером под язык.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 08:56

vasilijchapaew писал(а):Вообще, метанализы - это наивысший способ определить истину, только если тема не мистическая изначально.

в медицине истину даже не ищут, этим занимается другая наука.
vasilijchapaew писал(а):Гомеопаты, остеопаты, и прочие шаманы пассами и окуриванием мистическим ладаном отвлекают внимание поЦиков от их же кармана и ловко его опустошают, взамен давая сон золотой.

т.е. специалистов, которые занимаются деятельностью вам не известной и непонятной, вы назвали мошенниками?
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9528
Зарегистрирован:
09 май 2008, 14:37.

Сообщение 18 июн 2018, 09:07

в медицине истину даже не ищут, этим занимается другая наука.
Трудно удержаться и не ответить на такую прекрасную мысль.
Но удержусь.
т.е. специалистов, которые занимаются деятельностью вам не известной и непонятной, вы назвали мошенниками?

Знаете, это не я их один так называю. Например комиссия по борьбе со лженаукой РАН. Называет ненаучными все исследования и выводы гомеопатов.
Т.е. бездоказательными. В случае, когда пропагандой ненаучного мистического бездоказательного шума занят АКАДЕМИК Эпштейн, т.е. человек, который должен проверять и перепроверять то, что он декларирует, это точно мошенничество, потому что он ПРОДАЕТ за деньги препараты, не имеющие эффективности, отличимой от пласебо.
Юридически факт преступления мошенничества здесь доказать очень трудно, потому что экспертизу судебную превратят в срач.
Я использую мошенничество как фигуру речи, смысловое содержание которой отражает мою уверенность в юридически недоказанном пока преступлении.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 11:31

vasilijchapaew писал(а):...пишутся бесчисленные статьи о исследованиях с тухлым изначально дизайном, в которых сама постановка задачи дохлая, а чтоб не запалиться, еще и в серьезный журнал тискают...

Грош цена ТАКОМУ "серьезному журналу"!
Это только Википедия и подобные ей источники массовой информации могут опубликовать черте что и читатели примут сей пасквиль за истину...
Научные журналы с большим индексом цитирования не принимают к публикации откровенную лажу, а та информация, которая проходит цензорский контроль - проверяется и повторяется независимыми экспертами. И, если полученный данные не подтверждаются в результате контроля другими группами, статья с "тухлым изначально дизайном, в которых сама постановка задачи дохлая" удаляется - такие случаи бывают
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 18 июн 2018, 11:38

vasilijchapaew писал(а):Витрум Центури для пятидесятилетних+, много лет.
Дык мозг понимает, что это бессмысленный перевод денег в унитаз, да привычное действие дает успокаивающий эффект. Как и глицин вечером под язык.

vasilijchapaew писал(а):...это точно мошенничество, потому что он ПРОДАЕТ за деньги препараты, не имеющие эффективности, отличимой от пласебо.

Не логично :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 18 июн 2018, 15:25

Не логично

Совершенно точно.
Но можно мне позволить быть долпойоппом в вопросе, не имеющим для меня большого значения? )))
Я ж все таки человек, хотя и КПЛ!
Хотя если Вы мне в таких шалостях отказываете, тогда вынужден буду отказаться от витаминов. Но от глицина нет, он для меня как соска для младенца.)))
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 16:23

Изначально написано Gladiator:
[B]...Научные журналы с большим индексом цитирования не принимают к публикации откровенную лажу, а та информация, которая проходит цензорский контроль - проверяется и повторяется независимыми экспертами. И, если полученный данные не подтверждаются в результате контроля другими группами, статья с "тухлым изначально дизайном, в которых сама постановка задачи дохлая" удаляется - такие случаи бывают

Еще как принимают. У них ( у журналов) нету возможности повторить эксперимент (как положено в науке критерием повторяемости где угодно и кем угодно) поэтому они смотрят за соблюдением формальных признаков.
А дальше верные рассуждения - если появляются работы, которые опровергают результаты - тогда вплоть до диффамации автора и удаления, естественно, его работы с сайта журнала.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 16:51

vasilijchapaew писал(а):Хотя если Вы мне в таких шалостях отказываете, тогда вынужден буду отказаться от витаминов. Но от глицина нет, он для меня как соска для младенца.)))

Я не могу Вам ничего запретить или разрешить...
Но, прошу Вас, ответьте на один вопрос: Вы последовательно выступаете против производства и назначения гомеопатических препаратов, но при этом Вы принимаете ГЛИЦИН, который (также как и гомеопатия) относится к группе БАДов, который (также как и гомеопатия) не имеет положительных рецензий в журналах с высоким индексом РКИ, который (также как и гомеопатия) в проводимых рандомизированных исследованиях не имеет отличия от плацебо и который (также как и гомеопатия) производится на предприятии "Материя Медика Холдинг" - основным учредителем которой является господин Эпштейн!
Вот КАК такое уживается в одном и тот же человеке?
vasilijchapaew писал(а):...поэтому они смотрят за соблюдением формальных признаков.

И этого вполне достаточно - потому что при соблюдении "формальных признаков" (специально разработанных и принятых для соблюдения максимальной корректности полученных результатов) отсеивается девять десятых недоброкачественных статей, и еще примерно столько же "вылавливается" при попытках проведения повторного эксперимента независимыми пользователями.
В ЦЕЛОМ - такая система вполне себе эффективна для оценки качества проведенной работы... и, во всяком случае, она дает наиболее достоверные результаты по сравнению с Википедией :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 18 июн 2018, 17:55

Вы принимаете ГЛИЦИН, который (также как и гомеопатия) относится к группе БАДов
Совершенно сознательно как пласебо. :) Было дело положил в рот сосательную конфетку и получил тот же эффект - заснул.
С этим нет проблем, а был бы глицин гомеопатическим средством - я б наоборот, не заснул а вскочил бы возбужденный и со всколоченными волосами! :D Примерно как мусульманин от свинины!
Кроме того, глицин употребляю белорусский, неужели и туда Эпштейн протянул свои лапы? ((
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 17:59

потому что при соблюдении "формальных признаков" (специально разработанных и принятых для соблюдения максимальной корректности полученных результатов) отсеивается девять десятых недоброкачественных статей

Что не означает верности сделанных в этих статьях выводов.
Верность проверяется потом - при повторе эксперимента другими исследователями в другом месте и в другое время.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 18:09

vasilijchapaew писал(а):глицин употребляю белорусский

А чем Вам российский не угодил? Уверяю Вас - те же яйца, вид сбоку...
vasilijchapaew писал(а):Верность проверяется потом - при повторе эксперимента другими исследователями в другом месте и в другое время.

Как и любой постулат доказательной медицины, выводы будут считаться ВЕРНЫМИ, пока/если не доказано обратное.
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 18 июн 2018, 19:16

Как и любой постулат доказательной медицины, выводы будут считаться ВЕРНЫМИ, пока/если не доказано обратное.

Золотые слова, Юрий Венедиктович! :) :)
И вернее и вернее, если будет больше работ подтверждающих этот постулат.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 20:17

vasilijchapaew писал(а):И вернее и вернее, если будет больше работ подтверждающих этот постулат...

Изначально написано vasilijchapaew:
[B] ...метанализы... опровергаются даже одной серьезной доказательной работой...

Исходя из Ваших же слов, скорее - если не будет работ, опровергающих этот постулат
:)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 18 июн 2018, 22:26

Изначально написано Gladiator:
[B]Исходя из Ваших же слов, скорее - если не будет работ, опровергающих этот постулат
:)
Нету противоречия, если будут работы опровергающие (качественные) - то это приговор постулату . Одна работа в защиту постулата - доказательство одного качества, две - качество доказательства выше и т.д. вплоть до метаанализа определенного количества таких работ.
Но... достаточно одной таблэтки... т.е. одной работы, опровергающей постулат, чтобы усомниться во всех тех, которые были за постулат.
Знаете же Вы, наверняка, что для теоремы Пифагора не нужны метаанализы статей в ее защиту. Теорема доказана один раз, настолько точно, что в рамках Евклидовой геометрии больше не надо ее доказывать ни разу. Проверить можно, да не делают этого, ибо смысла нет. Опровергнуть невозможно для идеальных отрезков, составляющих прямоугольный треугольник.
А для предметных областей, где истину надо с помощью статистики собирать, в связи с фактором случайности, действующим на объект предметной области, да со случайностями сопровождающими исходные начальные условия (пациентов двух одинаковых не бывает), нужно применять механизмы поиска истины странные для тех, кто в теории вероятностей видит непонятное. Тем не менее, результаты получаются замечательные. Как в казино у владельцев. :)
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 18 июн 2018, 23:26

vasilijchapaew писал(а):Но... достаточно одной таблэтки... т.е. одной работы, опровергающей постулат, чтобы усомниться во всех тех, которые были за постулат... Как в казино у владельцев.

Теперь я знаю какую цитату нужно приводить в пример, когда некоторые участники указывают на малое количество статей, доказывающих пользу гомеопатии :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 19 июн 2018, 08:42

vasilijchapaew писал(а):Говорит - поди - сдай анализ расширенный на наличие витаминов в тушке, потом вместе посмеемся.

Ваша жена и права и нет, как и Вы, впрочем как и я ))
Изначально есть неправильно поставленный вопрос.
Не корректно спрашивать влияют витамины или нет, безусловно они влияют. Вопрос должен стоять "Как и что меняют те витаминчики из той таблеточки, попадая в организма конкретного василиячапаева?"
В анализах на которые будите смотреть, таки будут изменения вызванные теми витаминками, но вы оба их не увидите, как не увидит и 100% ученых любого ранга. Мало того, будут изменения и в ваших ощущениях (глицин например), но Вы не можете выделить изменения этих ощущений на общем фоне.
ПС. Только упаси БОГ Вам подумать, что если учОные не видят, то изменения не существенны. Большинство лекарств в терапевтических дозах никогда не производят ощутимые изменения, которые четко можно связать с этими лекарствами, или увидеть на одном анализе.
Существенно все, только вы (мы) не видим и не представляем конечную точку этого влияния.
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5503
Зарегистрирован:
05 ноя 2009, 14:34.

Сообщение 19 июн 2018, 17:59

А вот противопуложный пример. Оказалось что ментол является агонистом опиоидных рецепторов, но время его связывания рецептора до безобразия короткое. Не думая что такое возможно, ученые списывали его действие на плацебо и кайф от рефлекторного холодка под ложечкой. А вонта ентот "холодок" оказался 100% приходом.
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 5503
Зарегистрирован:
05 ноя 2009, 14:34.

Сообщение 24 июн 2018, 17:38

Изначально написано vasilijchapaew:
[B]Совершенно сознательно как пласебо. :) Было дело положил в рот сосательную конфетку и получил тот же эффект - заснул.
С этим нет проблем, а был бы глицин гомеопатическим средством - я б наоборот, не заснул а вскочил бы возбужденный и со всколоченными волосами! :D Примерно как мусульманин от свинины!
Кроме того, глицин употребляю белорусский, неужели и туда Эпштейн протянул свои лапы? ((

Не разделяю такого отношения к гомеопатии. Стараюсь химическими препаратами себя ненапичкивать, печень берегу :D А потом гомеопатический метод одобрен Минздравом, он официален и по моему мнению вполне приемлем в ряде случаев и симптомов.
Popov_I
Сообщения: 1
Зарегистрирован:
24 июн 2018, 17:38.

Сообщение 27 июн 2018, 11:00

А еще официально (чиновниками) признается что бог создал Землю 5777 лет назад, а потом Солнце и человека из глины. И они в МИФИ создали кафедру теологии.
А в некоторых странах, где чиновники назначаются после честных выборов, эти чиновники запрещают продавать лекарства с недоказанной эффективностью, а наоборот, на гомеопатических таблетках, на упаковках ОБЯЗЫВАЮТ писать - "гомеопатия ненаучна". Потому что "эффективность" гомеопатии "доказана" самими гомеопатами в исследованиях, вызывающих сомнения в корректности, уверенность в ангажированности.
https://nplus1.ru/blog/2018/05/17/gardasil
Это пример, когда научный авторитетный журнал отозвал статью об исследовании, которое было проведено некорректно и подмастырено.
И здесь речь идет о вакцине.
А гомеопатия - вам никто не запрещает тратить свои деньги куда вам захочется.
Не забудьте сплюнуть через левое плечо, как черная кошка дорогу перейдет.
Верная примета.
PS. Продукты без ГМО более опасны и вредны, чем с ГМО.
https://goo.gl/nYLTzL
Хорошего прочтения.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 27 июн 2018, 11:21

vasilijchapaew писал(а): что "эффективность" гомеопатии "доказана" самими гомеопатами в исследованиях, вызывающих сомнения в корректности, уверенность в ангажированности.

доказанность vs уверенность - материализм vs идеализм
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9528
Зарегистрирован:
09 май 2008, 14:37.

Сообщение 27 июн 2018, 12:45

vasilijchapaew писал(а):чиновники запрещают продавать лекарства с недоказанной эффективностью...

... это где такое?
vasilijchapaew писал(а):А гомеопатия...

... а глицин?
:)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 27 июн 2018, 19:22

чиновники запрещают продавать лекарства с недоказанной эффективностью...
... это где такое?
В США.
Новые лекарства, FDA дает разрешение на продажу после проведения испытаний эффективности.
... а глицин?
Ну есть чутка.
Только глицин это вещество с недоказанной эффективностью, но не гомеопатия.
Здесь развод осуществляется по-другому. :)
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 27 июн 2018, 20:03

vasilijchapaew писал(а):В США.
Новые лекарства, FDA дает разрешение на продажу после проведения испытаний эффективности.


FDA не запрещает продавать лекарства с недоказанной эффективностью, FDA запрещает продавать лекарства с доказанным вредом для здоровья. Но - FDA запрещает называть препараты с недоказанной эффективностью лекарствами. Их можно продавать в качестве БАДов, как гомеопатию... или как глицин :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 27 июн 2018, 21:04

Изначально написано Gladiator:
[B]FDA не запрещает продавать лекарства с недоказанной эффективностью, FDA запрещает продавать лекарства с доказанным вредом для здоровья. Но - FDA запрещает называть препараты с недоказанной эффективностью лекарствами. Их можно продавать в качестве БАДов, как гомеопатию... или как глицин :)

Сорян, не совсем так:
Контроль эффективности
лекарственных препаратов
Контроль за безопасностью и эффективностью лекарственных препаратов и медицинской техники. Принимая решение о разрешении к применению нового лекарственного средства, FDA анализирует результаты исследований, проведенных фармацевтической компанией для подтверждения безопасности и эффективности препарата, продвигаемого на рынок.

И ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Не доказал эффективность - назовись БАДом, этада, только видно уже человечество (определенная его часть) БАДы ниочинь хочет употреблять и платить. Особенно если хочет вылечить триппер или сифилис. ГыГы.
vasilijchapaew
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3620
Зарегистрирован:
11 дек 2013, 11:41.

Сообщение 27 июн 2018, 21:48

vasilijchapaew писал(а):Не доказал эффективность - назовись БАДом, этада, только видно уже человечество (определенная его часть) БАДы ниочинь хочет употреблять и платить.

То есть как это - "ниочинь хочет"? А витамины по совету друга - кто пьет? Витамины - это тоже БАДы :)
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14231
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Пред.След.

Вернуться в Медицина

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x