Лечить - болезнь или человека?

Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): Есть паховая грыжа - болезнь.
хороший пример ...
и каким боком это болезнь, это нарушение (изменение) строения, которое не влияет на качество жизни, тем более на выживаемость, скорее является предпосылкой к угрожающему состоянию, если в неё что-нибудь выпадет и ущемится.
Александер.Ф писал(а): И выбирать способ лечения в соответствии с темпераментом - как то не очень.
зачем так сложно, скорее выбирать способ пластики в зависимости от особенностей строения организма, к котором появилось такое изменение.
Александер.Ф писал(а): Угадаете?
честно нет, по памяти не воспроизведу.
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

и каким боком это болезнь, это нарушение (изменение) строения, которое не влияет на качество жизни
Вы идеализируете грыжу. И боли и огрпничения повседневной активности. Налицо формальные признаки болезни.
если в неё что-нибудь выпадет
Грыжа определяется как 3 компонента. Грыжевые ворота, грыжевой мешок и грыжевое содержимое. То есть уже выпало.
в зависимости от особенностей строения организма
Строение там (в указанной области) у всех схожее и указаные выше способы интересны лишь как история. Сегодня оперируют или лапороскопически или открытым способом с сеткой и выбор способа зависит от самой болезни, но не от характеристик больного (кроме крайних случаев, например лёгочной гипертензии). Я специально для наглядности беру простые болезни, а не какой нибудь синдром Зиверта-Картагинера (бронхоэктазы в язычковых сегментах и атрофичные яички).
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): То есть уже выпало.
то это нарушение, которое исправляется исключительно хирургическим способом, то, что в простонародье называют хирургической патологией, но болезнью не является, не смотря на боли и лечить здесь нечего.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Александер.Ф:

Вот и ожидаемая конспирологическая теория. Только вопрос: А где этому учат? И в каком учебнике описано как лечить, но не вылечить? Как прооперировать аппендицит, например, но так. чтобы пациент не забыл, через месяц. об аппендиците, но лечился бы пожизненно? Или для этого существуют секретные курсы усовершенствования?
Да, продолжительность жизни растёт, некоторые структуры организма - расходный материал и ряд возрастных изменений необратимы. Но рассмотрим факты:
*Матери Джульетты было 28 лет.
*Мартя Гавриловна (Метель Пушкина) - "немолода" - 20-ё год.
*Бальзаковский возраст - 30 лет.
*Ивану Сусанину было 32 года .
*Старухе процентщице (Достаевский) - 42 года
*Анне Карениной 28 лет, Вронскому 23. Мужу Карениной - 48 лет.
*Старикану кардиналу Ришелье (3 мушкетёра) - 42 года.
*Пушкин: ..в комнату вошёл стрик лет 30 (Карамзин)..
*Тынынинов: Николай Михайлович Капамзин был старше всех собравшихся ...ему было 34 года - возраст угасания...
Итак - возраст и ряд проблем расходного материала.
Я вот вчера вернулся из санатория Цхалтубо (отдельная песня) Ванны, аеробика в воде, парафин, грязи, массажи, эвкалиптовые ингаляции и пр. Жена в восторге, подлечили, до следущего раза, но ведь не об этой медицине мы тут говорим?

Херня это . Пифагор , то который математик , был шестикратным олимпийским чемпионом . По кулачному бою , если чо :)
Рамзес великий тока правил 72 года .
Прадед мой , помер в 94 . Полный сил и физических и умственных .
И я вам таких примеров кучу накидаю из реальной Истории . А не из литературы .

Прирост продолжительности жизни произошел в основном из-за снижения детской смертности .
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано ryzhov:
Почему-то вспомнились шаманы. Он-же доктор, он-же священник, он-же духовный лидер. Самый бедный человек в деревне, ибо некогда. Постоянно нужно мир спасать.
Вероятно "лечить человека", это лечить душу, разговоры разговаривать, программировать или перепрограммировать сознание. Лечить болезнь, это уже как выше писали.
ПС. Вспомнился один деятель напоминавший врачам о бедности и безсребряности знахарей. Пришлось ему напомнить о карах, выпадавших на голову человека, за непослушание знахаря. Можешь не платить, но тогда обязан подчинится; или заплати и делай с таблеткой и информацией что хочешь.

Слава Богу , что шаманы от медицины таки есть :)
Несколько лет назад маялся повышенным давлением . Светилы разводили руками - мол пей таблеточки для снижения . Постоянно :)
А шаман он медицины , выписал мне золофт на полгода . В минимальной дозе . И чота давления больше не наблюдается …
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Strelezz писал(а): А шаман он медицины
смею предположить, он понял, что с вами происходило ...
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Psihiatr:

смею предположить, он понял, что с вами происходило ...

Со всеми что-то происходит :) Но почему увидел только один ?
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Strelezz писал(а): Но почему увидел только один ?
Наверное потому, что медицина это всё-таки, большей частью искусство, особенно в диагностике - понимания происходящего, с человеком.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Psihiatr:

Наверное потому, что медицина это всё-таки, большей частью искусство, особенно в диагностике - понимания происходящего, с человеком.

Эт точно . Тем более что сосудистые проблемы - вообще не его епархия .
Он нейрохирург :)
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Strelezz писал(а): Он нейрохирург
прежде всего - врач, со специализацией по нейрохирургии...
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

хирургической патологией, но болезнью не является,
То есть Вы отметаете те группы заболеваний (инфекцию,хирургию), в которых ясен диагноз и наиболее отработано лечение и признаёте "болезнью" лишь формы, менее понятные.
Прадед мой , помер в 94 . Полный сил и физических ....
Это - метафора. Вряд ли он был способен играть в футбол, совершать 5-ти километровые пробежки и пр. в этом возрасте.
Прирост продолжительности жизни произошел в основном из-за снижения детской смертности .
Если б это было так, не поднимался бы вопрос о повышении пенсионного возраста.
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): То есть Вы отметаете те группы заболеваний (инфекцию,хирургию), в которых ясен диагноз и наиболее отработано лечение и признаёте "болезнью" лишь формы, менее понятные.
нет, что Вы, просто предлагаю понимание и различение, как изменение, нарушение, болезнь.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Александер.Ф:
Это - метафора. Вряд ли он был способен играть в футбол, совершать 5-ти километровые пробежки и пр. в этом возрасте.

Если б это было так, не поднимался бы вопрос о повышении пенсионного возраста.

А много 30-ти летних способны сейчас совершить 5 км пробежку ? :D
Дедуля до последнего года своей жизни косил наравне с другими мужиками.
Вы представляете что это такое ?
Повышение пенсионного возраста связано с продолжительностью жизни чуть менее чем никак . А вот с тем , что наше государство постоянно вытряхивает эту копилку на иные цели - вот это даже очень .
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

различение, как изменение, нарушение, болезнь.
Но при таком подходе на долю болезни остаётся лишь нечто сакральное, непознанное. Остальное уложится в нарушение функции или структуры или инфекцию. И, естественно, альтернативное мышление, куда войдут аутизм, виды бреда. А навязчивые состояния с ритуалами и вовсе норма, поскольку ритуал осенеия крестным знамением по разным поводам не отличается от других ритуалов.
И когда всё понятно - лечим болезнь, а когда не знаем ни механизмов ни причин - лечим (а лечим ли) больного.
Таким образом: лечение больного - это когда не знаем что, собственно, с ним не так?
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Александер.Ф писал(а): То есть Вы отметаете те группы заболеваний (инфекцию,хирургию), в которых ясен диагноз и наиболее отработано лечение и признаёте "болезнью" лишь формы, менее
Допустим я понял наоборот, что Вы отметаете полиморбидные ситуации. Судебка конечно не полностью отражает подходы живой медицины. Однако экспертизы мед ошибок, более чем в половине, имеют выводы о игнорировании известных сопутствующих патологий. Есть куча Но! Время, финансы, тип клиники, ее технические возможности, квалификация врача, законы и еще куча. Однако я понял, что тут обсуждается "идеальная" ситуация.
Врач, начиная лечение какой либо нозологической единицы, должен учитывать все имеющиеся патологии и особенности пациента.
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Александер.Ф писал(а): Таким образом: лечение больного - это когда не знаем что, собственно, с ним не так?
Теперь Вашу точку зрения понял.
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): Остальное уложится в нарушение функции
Болезни с чего-то начинаются ...
Александер.Ф писал(а): А навязчивые состояния с ритуалами и вовсе норма, поскольку ритуал осенеия крестным знамением по разным поводам не отличается от других ритуалов.
вот совсем необязательно, но ритуал большей частью проявление болезни, невротического регистра как минимум...
Александер.Ф писал(а): а когда не знаем ни механизмов ни причин - лечим (а лечим ли) больного.
даже когда не знаем, можно попытаться найти средства и методы для помощи ...
Александер.Ф писал(а): Таким образом: лечение больного - это когда не знаем что, собственно, с ним не так?
формальная логика в медицине не всегда срабатывает должным образом.
ryzhov писал(а): Врач, начиная лечение какой либо нозологической единицы, должен учитывать все имеющиеся патологии и особенности пациента.
очень желательно, насколько это возможно...
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

более чем в половине, имеют выводы о игнорировании известных сопутствующих патологий
Вот она Фраза с многими смыслами.
1. Простой смысл (на поверхности).
Методологически мы начали с упрощённой ситуации, когда речь идёт об одной (уж не решаюсь написать "болезни") нозологической форме (Н.Ф.)
2. Когда речь об одновременно существующих болезнях и лечение будет основано на лечении этих болезней (если они понятны), но отправная точка - болезнь. С большой вероятностью успеха.
3. могут быть ситуации когда:
3.1. Есть одна болезнь и симптомы не укладывающиеся в неё. То есть патология+Х.З. Тогда лечение болезни+дообследование и/или симптоматическое лечение.
3.2. Более сложная ситуация, когда пациент заинтересован в лечении одной болезни (допустим, той же паховой грыжи) и отказывается от лечения второй (например диабет).
3.3. Ещё сложнее. Сопутствующая патология не позволяет радикально лечить заболевание с которым больной обратился (тут я могу привести реальный недавний пример).
4. И глубокий смысл:
игнорировании известных сопутствующих патологий
То есть опять отталкиваемся от болезни.
должен учитывать все имеющиеся патологии и особенности пациента
Опять отталкиваемся от Болезни, хотя оставляем лазейку. Под особенностями можем подразумевать всё, что угодно или неугодно. Религию, соц. положение, поведенческие аспекты, образование.....,Но опять Болезнь - отправная точка.
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): Но опять Болезнь - отправная точка.
наверное отправная точка это обращение или попадание человека в поле деятельности врача, а уже затем врач решает, что это болезнь или что-то другое и соответственно выбирает необходимые средства для оказания помощи.
Александер.Ф писал(а): Под особенностями можем подразумевать всё, что угодно или неугодно. Религию, соц. положение, поведенческие аспекты, образование.....
... начиная с анатомических особенностей,
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

А много 30-ти летних способны сейчас совершить 5 км пробежку
Жизнь заставит - смогут. Или нет. Если до 52 лет ежегодно призываются на месяц на военную службу, а это бывают и реальные боевые действия - то "жить захочешь - ещё не так раскорячишься" (из кинофильма).
наравне с другими мужиками
Если наравне - значит такие мужики. Хотя я слышал/читат, что ЗОЖ и спорт теперь в тренде.
связано с продолжительностью жизни чуть менее чем никак
Вот так, категорично. На 80-у годы прошлого века население Ленинграда: Каждый 4-й - пенсионер, каждый 5-й - старше 70.
наше государство
Ойкумена не ограничена Вашим государством. А я ежедневно вижу в операционном плане до 1/3 больных старше 90 лет. (Кроме операционных дней ЛОРов - там контингент помоложе).
отправная точка это обращение
Тема о лечении, а не о диспансеризации и стандартах обследования. А мысли о лечении начинаются с определения типа болезни по возможности.
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): Тема о лечении,
но лечение вторично, после понимания происходящего - диагностики ...
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

после понимания происходящего - диагностики
Не могу с этим спорить, поскольку тема Ваша. Но чтобы говорить конкретно надо сконцентрироваться на одном. В противном случае всё сведётся к "очередям в поликлинике."
Диагностика - отдельная тема. Тут, несомненно, скажутся способности+опыт провайдера. Один будет назначать "анализы на всё", другой лишь ограниченные обследования, чтобы подтвердить свои выводы.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано Александер.Ф:
Жизнь заставит - смогут. Или нет. Если до 52 лет ежегодно призываются на месяц на военную службу, а это бывают и реальные боевые действия - то "жить захочешь - ещё не так раскорячишься" (из кинофильма). .

Угум-с … Еще в советское время был знаком с подполковником - танкистом , который не мог влезть в танк . Люки ему были маловаты , в талии :)
Смочь-то может кто и может . Но большинство будут финишировать на носилках
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

Александер.Ф писал(а): поскольку тема Ваша.
да, но я не против споров и мнений не совпадающим с моим ...
Александер.Ф писал(а): Но чтобы говорить конкретно надо сконцентрироваться на одном.
можно, сначала на одном, потом ...
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Александер.Ф писал(а): Опять отталкиваемся от Болезни, хотя оставляем лазейку. Под особенностями можем подразумевать всё, что угодно или неугодно. Религию, соц. положение, поведенческие аспекты, образование.....,Но опять Болезнь - отправная точка.
"сначала надо определить смысл слов" Р. Дэкарт
Под "особенностями" понимается: рост, вес, тип телосложения, свободность доступов, аллергия, непереносимость, абузус .... и юридически заверенные пожелания пациента (запрет на использование его как донора органов....).
теперь техническая часть.
При неконтактной неотложке анамнез и особенности доступны через ИК (идентификационное число) пациента, которые находятся в общей базе данных минздрава, идентификация по документам или биометрическим параметрам.
Некоторые псих патологии учитываются в премедикации и ПО периода
Никаких молений и заклинаний при неотложных состояниях.
Если вопрос о плановой терапии полиморбидности, то это уже совершенно другой подход с множествами но. Куда можно вставить (часто нужно) лечения больного а не болезни.
ПС. Сейчас вернулся от знакомого. Его жене 14 дней назад поставили онкологию (47 лет). Диагноз на 95% доброкачественный. Она в отличном состоянии. Он, с 87 кг. потерял 3-4 кг., желтый (бил 47), давление и другие мелочи (жуткий дисстресс). Кто больной ?? ХЗ.
Psihiatr
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9632
Зарегистрирован: 09 май 2008, 14:37

Сообщение Psihiatr » .

ryzhov писал(а): Кто больной ?? ХЗ.
это уже вопрос не только болезни, а состояния...
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Psihiatr писал(а): это уже вопрос не только болезни, а состояния...
Я не знаю точно какой диагноз соответствует состоянию знакомого, наверно Ф 32.2.
Если лечить видимую соматику, то достаточно заставить его вернутся к привычному питанию. Три дня ест свои ногти и пару конфет. Вчера таки вытянул его на покушать и поговорить. Вроде человек с пониманием ситуации, сам отличный физиотерапевт от бога, но ..... опять же страх.
я сам в шоци
Butch
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 11:03
Страна: Белоруссия
Откуда: Могилев

Сообщение Butch » .

Изначально написано ryzhov:

На сколько понимаю, синтоизм сохранил шаманистический подход к медицине. Японци четко разделяют возможности и функции западной медицины и местной.

Ваше понимание медицины Японии и синтоизма в частности оччень далеки от реальности.
ryzhov
Поручик
Поручик
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 14:34

Сообщение ryzhov » .

Butch писал(а): далеки от реальности.
В этом у меня сомнений мало. Интересно чем разнятся взгляды матерый и молодых японцев. Допустим взгляды чехов на медицину смог обобщить году на втором постоянного проживания тут. Без этого работать в их судебке очень тяжко. А в живой медицине и подавно.
Пс. Вопрос не в знаниях и умениях, главное как это подавать местным.
ИТАР
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14976
Зарегистрирован: 26 фев 2015, 20:58

Сообщение ИТАР » .

ryzhov писал(а): Пс. Вопрос не в знаниях и умениях, главное как это подавать местным.
Из, своего уже, более 30-и лет... личного опыта , согласен с приведенным тезисом , добавлю , к сказанному , что это тоже очень немаловажное умение ... требует времени и терпения , да и других, личных качеств ... субъекта.
Ответить

Вернуться в «Медицина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей