Лечить - болезнь или человека?

[zhogl]

Вы все погрязли в дигитальном мышлении, где да-нет и 0-1.
Между тем моск работает как аналоговый комп: больше-меньше.
На самом деле бльной-болезнь это не 2 точки, а довольно длинная шкала между сими двумя пунктами.

слышали бы вы как открыто в ресторане матерились матерые иппонцы (во время моей учебы в Саппоро-университете) на подход современными молодыми врачами, противоположный мнению "Авиценны"

У молодого врача знаний немного и они схематичны.Его моск не в состоянии учитывать много факторов при решении конкретных лечебных задач. Либо он не видит этих деталей, либо не знает как их обсчитывать.
Старый врач много знает, а это значит, что он принимает в расчет при принятии решений гораздо больше всякой-разной инфы о больном и знает, что с этой инфой делать (как применять в расчетах). Поэтому:
-его решения точнее
-его мышление гораздо аналоговее.
Разница между технологией и искусством - количественная.

[zhogl]

Современная медицина переживает сейчас эпоху индустриализации.
Врачи из ремесленников превращаются в рабочих, привязанных к станку и чертежу, с наказуемой инициативой.
Всякая индустриализация основана на стандартизации.
Стандартизация невозможна без сознательного упрощения.
Т.о. сейчас главный тренд - сознательный отказ от учета слишком большого количества слишком мелкой инфы о больном. Долой искусство.

[ryzhov]

Долой искусство.

А вот Хрен Вам!

[Maksim V]

[/B]

*Пушкин: ..в комнату вошёл стрик лет 30 (Карамзин)..

Рассматривали этот вопрос конкретно по датам - БРЕХНЯ ...

[ryzhov]

Рассматривали этот вопрос конкретно по датам - БРЕХНЯ

А как же тогда быть?!! Чож тогда НЕ брехня??
Песня про конский праздник! (Романтическая).

[Maksim V]

А как же тогда быть?!! Чож тогда НЕ брехня??

АС.Пушкин стал общаться с Карамзиным 25 марта 1816 года - Карамзину было тогда 50 лет ... Карамзин родился в 1766 году ... Пушкин в 1799 году ....

[ryzhov]

Карамзину было тогда 50 лет

Вы хотите сказать, что в данной теме один я НЕ старик? И еще Максимильиан. Остальные рухлядь истории и дрова медицины, у которых тремор не купируется даже стаканом спирта; они не в состоянии на ощупь определить пол пациента, и мешают в одном шприце пенициллин с пропофолом???
Хотя... в 20 лет мир кажется состоящим из крайностей, или отлично, или ужасно; серого цвета очень мало.

матерые иппонцы

На сколько понимаю, синтоизм сохранил шаманистический подход к медицине. Японци четко разделяют возможности и функции западной медицины и местной.

[Александер.Ф]

- Карамзину было тогда 50 лет ...

Ладно. Пусть 50 лет. Дзержинский умер в 48 лет, и как его описал Абрикосов в первых строках протокола вскрытия? Дело в возросшей продолжительности активной жизни, когда хрящи и пр. расходный материал уже достаточно поюзаны.

медицина переживает сейчас

Сейчас ли? Возьмём хирурнию: большинство операций разработаны когда? Бильрот 1 и 2, Рахель-Полио, Гофмейстер-Финстерер. Возразите напомнив улитку Юдина, так и тому лет так 90 как. А операции делают строго по учебнику.

[ИТАР]

Песня про конский праздник! (Романтическая).

Файнэ ... сохранил в музархив ... Это чешский язык или словацкий ?

[SDR]

Изначально написано ИТАР:

Да не обращайте внимание, коллега Psihiatr , да и кмк оправдываться не стоит ... не тот случай ... врачам это не нужно , а неврачи ... все равно не поверят ...

устройте междуусобойчик - чего тему открывать?

[ryzhov]

Это чешский язык или словацкий ?

Если быть точным, то это Лашский диалект чешского языка Lašská nářečí. Северо\восток Моравы. Ближе к чешскому чем к словацкому. От средне\чешского отличается примерно как ... украинский ифанофранковщины от полтавского. Дикторский ТВ русский и например кубанский диалекты, похожи больше чем Лаш и среднечешский.

[Psihiatr]

устройте междуусобойчик -

тема не только для врачей, поскольку умных и мыслящих пациентов достаточно много ...

чего тему открывать?

приветствуются вопросы и ответы по предложенной теме ...

[Psihiatr]

в своё время активно использовалось такое понятие как "фельдшеризм" или фельдшерское мышление, которое по моему ближе именно к синдромальному подходу...
поскольку у словосочетания "лечение человека", нет общепринятого содержания, то можно попытаться сформулировать значение, смысл этого термина, если угодно...

[ИТАР]

Если быть точным, то это Лашский диалект чешского языка Lašská nářečí. Северо\восток Моравы. Ближе к чешскому чем к словацкому. От средне\чешского отличается примерно как ... украинский ифанофранковщины от полтавского. Дикторский ТВ русский и например кубанский диалекты, похожи больше чем Лаш и среднечешский.

Понятно ... Спасибо за ответ

[ИТАР]

поскольку у словосочетания "лечение человека", нет общепринятого содержания, то можно попытаться сформулировать значение, смысл этого термина, если угодно...

Можно и попытаться ... пмсм а) в общепринятом понимании лечение человека ,кмк неизбежно сольётся к "обучение человека" и прочим девайсам если можно так выразиться по-русски человека. б) о5 же кмк ,учитывая современные технологии нашего реала ,давайте признаем , что за последние десятилетия происходят довольно часто такие явления как сочетания и/или синтеза (?) лечение- обучение ...обучение- лечение-охрана, охрана-обучение- излечение и т.д и т.п. в) В свою очередь данные процедуры требуют определенного алгоритма , для тыксказать ... количественной оценки ... качества изменений, для стандартизации и по возможности определения всяких затрат и успешного повторения ,распространения и большего тиражирования ... данных изменений . Ну г) наверное это неизбежная реальность ... как скажем скрипка Страдивари и на сейчас скрипка с алиэкспресс , ну или амазона . (это метафора если что ) . Это не значит , что играть музыку не получится ,напротив получится..... дешево ,хорошо и много за килограмм (с) (снова метафора)

[necron12]

Стандартный набор симптомов лечим стандартным набором лекарств - это мы лечим Болезнь. Большинству помогает. Затем появляется нестандартный экземпляр с аллергией, непереносимостью, полным набором побочных эффектов из инструкции и т.д. Вот его приходится лечить как отдельную сущность. Т.е. лечим Больного. Назначаем неочевидные анализы, обследования сверх стандарта, приглашаем кафедральных звезд и т.д.

[ryzhov]

Это не значит , что играть музыку не получится ,напротив получится..... дешево ,хорошо и много за килограмм (с) (снова метафора)

Хорошая метафора.
И она немногопротиворечит другому определению.

........Современная медицина переживает сейчас эпоху индустриализации.....

Думаю разница зависит от точки приложения желания на глобусе.
Гляньте на вот эту штучку Government Pension Fund of Norway (хватит глянуть на официальный сайт) И пусть вас не смущает слово "пенсионный", он финансирует минздрав норвегии. Это складчина норвежцев, кто что может так сказать + прибыль от нефти и газа и минус бюджет страны... На 2017 год он стоил 1 трлн.дол.сша. это 0,9 % от всех денег в мире и 2 % европейских денежек. Сколько они на 1 трлн. зарабатывают есть в гугле, примерно это половину российского бюджета. Хлопцы держат за 7% акций BlackRock, Inc. и непонятно сколько акций The Vanguard Group, Inc. + вложения по всему миру. Их "этический кабинет" определяет многие направления исследования в медицине..... он много чего определяет. но это уже другая история. Да. Это совсем не единственный фонд правительства норвегии для заработка людям, он самый громкий.
Так вот, индустриализация медицины в исполнении норвежцев это чуток другое чем в размерах мира, хотя смысл один. Коллега ИТАР его написал точно - всем по "страдивари".

[Магда]

Хороший и творческий. Понравился ролик общностью проведения параллелей и анализа и присутствием отличного чувства юмора - то, что надо ). Да. Кто из присутствующих врачей решится разместить здесь небольшой видео ролик, вместо того, чтобы бросаться безликими фразами?
P. S. ) Важно. Общность и качество взглядов в прямом и переносном смысле, имеется ввиду - общность лектора и слушателя. Чтобы лечить как надо необходимо установить контакт, зрительный - в том числе, далее - что вещает и как вещает. Наверное, психотип врача имеет значение чем ближе сходство между пациентом (или любым другим слушателем - не важно вольным или по делу) и врачом. Чем меньше барьеров в общении - тем лучше. Данный ролик иллюстрирует практически идеального собеседника. ИМХО.

[Psihiatr]

Стандартный набор симптомов лечим стандартным набором лекарств - это мы лечим Болезнь.

Благодарю, по мне так точная, хорошая формулировка по предложенной теме.

В свою очередь данные процедуры требуют определенного алгоритма , для тыксказать ... количественной оценки ... качества изменений, для стандартизации и по возможности определения всяких затрат и успешного повторения ,распространения и большего тиражирования ... данных изменений . Ну г) наверное это неизбежная реальность ...

Согласен, но в тоже время это более относится к организации здравоохранения, а потом этим уже может определятся и точка зрения врача.

[Александер.Ф]

активно использовалось такое понятие как "фельдшеризм" или фельдшерское мышление, которое по моему ближе именно к синдромальному подходу...

Э - нет. Это - подмена понятий. Лечение болезни - это никак не лечение синдромов. И никак не фельдшеризм.
Попробую пояснить на примере: Пациент обращается с жалобами на резкое изменение зрения в одном глазу. Врач выявляет факторы риска и наиболее частые причины и проводит обследование. Так устанавливается диагноз отслойка сетчатки. Оценивается выраженность болезни и выбирается наиболее оптимальный вид вмешательства. Проводится операция.
Это пример лечения болезни.
Прошу объяснить мне на примере как тут можно лечить не болезнь (отслойка сетчатки), а больного и в чём будет разница. Тменно в лечении, а не в бла-бла-бла.

[ryzhov]

Пациент обращается с жалобами на резкое изменение зрения в одном глазу. Врач выявляет факторы риска и наиболее частые причины и проводит обследование. Так устанавливается диагноз отслойка сетчатки. Оценивается выраженность болезни и выбирается наиболее оптимальный вид вмешательства. Проводится операция.
Это пример лечения болезни.

А какова причина отслойки? Я так полагаю, что травма?

Прошу объяснить мне на примере как тут можно лечить не болезнь (отслойка сетчатки), а больного и в чём будет разница. Тменно в лечении, а не в бла-бла-бла.

Если нет сопутствующих, и пациент не работает, то дальнейшие писания действительно могут быть бла-бла.

[ИТАР]

Данный ролик иллюстрирует практически идеального собеседника. ИМХО.

О ... Магда нашлась.


Музыкальная вставка - релакс, красивая, фоновая музыка, совершенно новый эмоциональный настрой )))

[Psihiatr]

Прошу объяснить мне на примере как тут можно лечить не болезнь (отслойка сетчатки), а больного и в чём будет разница. Тменно в лечении,

В приведенном вами примере, отслойка сетчатки и не болезнь это нарушение некий исход, процессов приведших к этому, а лечение отслойки наверное не зависит от причин её появления.
Думаю, что понимаю вас, действительно есть большое количество нарушений. болезней, лечение которых не зависит от личности больного...
Вы же понимаете, что в медицине как нет панацеи, так и универсального подхода.

[Александер.Ф]

А какова причина отслойки? Я так полагаю, что травма?

Как глубоко копать? Если уж совсем глубоко, то первопрочина - рождение. Далее, способствуют (признаются как факторы риска) - миопия с соответствующей формой глазного яблока, сосудистые изменения связаные с возрастом. Травмы, чаще, не бывает.

В приведенном вами примере, отслойка сетчатки и не болезнь это нарушение некий исход, процессов приведших к этому

Тогда и Ишемическая болезнь сердца - не болезнь, а результат развития неизвестно чего.
Да чего уж мелочиться, Тетрада Фало, Транспозиция больших сосудов, деффекты межжелудочковой и межпредсердной перегородки - тоже не болезни, а результат нарушений в эмбриогенезе. Только для сегодняшних практических целей надо когда то остановиться в копании вглубь (что и делается)и признать эти состояния болезнями. Как и пневмонию, да и любую инфекцию, которая по определению взаимодействие микро и макро организмов.
Писал уже, что в четверг я вернулся из Цхалтубо, где смотрел и Российское телевидение. Поразился числу рекламмы лекарств, зачастую откровенно лживой.... "Таблетка "Х" активирует как врождённый, так и приобретённый иммунитет..."
В связи с "лечением больного" Вспомнился Л.Толстой: Едет Наполеон и видит раненого князя Андрея (Балконского)с древком знамени. Говорит "Вот, прекрасная смерть". В ответ ему Ларей:"Этот человек - желчный и нервный, он не поправится..."

[Psihiatr]

Тогда и Ишемическая болезнь сердца - не болезнь, а результат развития неизвестно чего.

известно, результат образа жизни...

Да чего уж мелочиться, Тетрада Фало, Транспозиция больших сосудов, деффекты межжелудочковой и межпредсердной перегородки - тоже не болезни,

а изменения строения ...

а результат нарушений в эмбриогенезе.

да.

Как и пневмонию, да и любую инфекцию, которая по определению взаимодействие микро и макро организмов.

инфекционные болезни это всё-таки отдельный раздел медицины.

Поразился числу рекламмы лекарств, зачастую откровенно лживой.... "Таблетка "Х" активирует как врождённый, так и приобретённый иммунитет..."

и я сторонник запрета рекламы лекарств в СМИ, но такой инициативы пока нет, к сожалению.

[Psihiatr]

признать эти состояния болезнями.

думаю, что и с пониманием слова болезнь есть большие проблемы - разночтения, которые не способствуют пониманию, в том числе и среди врачей.
Поскольку слово болезнь имеет смысловую нагрузку не только с точки зрения физиологии и медицины, но с позиции психологии и морали ...

[Александер.Ф]

известно, результат образа жизни...

Серьёзнее, я же не указал возраст. Если в 120 лет? Могут ли сосуды сохраняться в первозданном виде вечно?

а изменения строения ...

Несовместимое с жизнью. Не болезнь?

инфекционные болезни это всё-таки отдельный раздел медицины

Так и урология - отдельный. Речь о том, что в одинаковых условиях 10 не заболели, а 1 - заболел. Любимое Российское "повышать иммунитет"? Или дать соответствующий антибиотик (+ дополнения)?
Я понимаю, что когда диагностика чисто врачебно-субьективная, как в психиатрии, то тут больше субьективизма и в лечении.
Когда проходили психиатрию, познакомили со случаем. Пришёл домой, рассказал деду с бабкой (это официальные термины степени родства, а не уничижительные кликухи), так они разошлись во мнении о диагнозе. А стаж их в психиатрии был свыше 30 лет у каждого.

[ryzhov]

Как глубоко копать?

Как почувствуешь, что хватит, так можно прекращать.

[Psihiatr]

Речь о том, что в одинаковых условиях 10 не заболели, а 1 - заболел. Любимое Российское "повышать иммунитет"?

кстати, есть совершено замечательный труд Милича М.В. "Эволюция сифилиса", даёт очень хорошее представление о появлении, протекании и лечении ...

Пришёл домой, рассказал деду с бабкой (это официальные термины степени родства, а не уничижительные кликухи), так они разошлись во мнении о диагнозе. А стаж их в психиатрии был свыше 30 лет у каждого.

это совершено нормальное явление, в психиатрии было принято писать два диагноза в официальной документации, если мнения консультантов расходились, но потом принцип единоначалия возобладал и такую практику прекратили.

Несовместимое с жизнью. Не болезнь?

нет, по моему этот раздел так и называется "внутриутробные нарушения и заболевания".
P.S. к сожалению слово "болезнь" получило большую моральную нагрузку и совсем не положительную ... и из нейтрального термина перешло в разряд отрицательно окрашенных слов.

[Александер.Ф]

Как почувствуешь, что хватит, так можно прекращать

Так я против копания. Есть признанные формы-болезни, нозологические единицы и называть их синдромами, а лечение - фельдшеризмом - это кокетство, не повышающее уровень медицины. Есть паховая грыжа - болезнь. Хотя можно рассуждать о слабости тканей, но это не определит лечения. Народное поверье в поедания холодца не решает проблеммы грыжи. И выбирать способ лечения в соответствии с темпераментом - как то не очень.
Флегматикам пластика по Бассини, меланхоликам по Кимбаровскому, холерикам по Мартынову, а сангвинникам - по Руджи-Парловеччо.
(в последнем абзаце есть ловушка, один из способов операции показан не при паховой, а при бедренной грыже. Угадаете?)

и заболевания

Заболевание - не болезнь?
А в чём разница? Появляется клиника, надо поставить диагноз и провести лечение. Рутинная задача. Конечно, как и в любом другом случае есть свои нюансы - бетта блокеры или альфа агонисты давать до байпаса (инфундибулярный стеноз) при десатурации - аналог T-spels- но это не меняет стратегии.