Почему человека "скручивает" от ударов по печени/почками/селезенке? механизм этого ре

[COLT-45]

Во что это выльется?

Ну есть же всякие нелетальные "резинометы" для разгона митингов, народных волнений и всего такого.

[zhogl]

Нужен мощный сотрясающий удар по большой площади.

Правильно. И резинкой вы этого не получите.
Вы даже палкой этого не получите.
Замечали в боксе - если есть рассечка - то нокаута точно не будет?
Быстрое и легкое при тех же джоулях вызовет рассечку, если чуть потяжелее и чуть помедленнее - синяк. Чтобы пробить внутрь надо что-то совсем уж большое и тяжелое, и медленное, буквально на грани толчка.

[Александер.Ф]

стрелку из травмата

В этом пункте я полностью согласен. Более того, все люди из моего окружения считают, что травмат - это зло.

"рукопашник" имеет лучшую возможность выбрать точку приложения силы - попасть "по месту

А вот это - спорно. Пока он будет "раскрывать" противника может и сам получить. Тем более, что "далась вам эта печень". Результат не гарантирован ни по эффекту ни по времени. Но имея "козырного туза" в рукаве можно заведомо дать противнику преимущество в позиции ради:
1. Поставить оппонента там где сам хочешь.
2. Выиграть время для изготовки "козырного туза"
Это требует неких рукопашных навыков, но на порядки менее затратно (по часам тренировки), чем подготовка рукопашника среднего уровня.

Ну есть же всякие нелетальные "резинометы" для разгона митингов, народных волнений и всего такого.

В первом ролике вообще стреляют по идеальной мишени, которая никак не угрожает. А вот дальше - возможны варианты. Но(!) мишени и не надо убегать/драться. Он играет роль примерно как футболисты, "катающиеся по полю" от болей, но выцыганив штрафной весело продолжают игру.
Во втором - да, удар, но см. выше.
В третьем же - вообще попадание по кости и цель не нейтрализована.
Я такое вижу не на роликах, но в живую. Так вот, полиции дозволено больше, чем гражданам и полицейский защищён своей системой. Их оружие имеет большую мощьность, чем коммерческие образцы и применение "спецсредств" нередко приводит к смерти или инвалидности цели.

[ryzhov]

Тем более, что "далась вам эта печень".

лично мне она нужна здоровой, без итов и озов.

Результат не гарантирован ни по эффекту ни по времени.

Тема о ней родимой.

Чтобы пробить внутрь надо что-то совсем уж большое и тяжелое, и медленное, буквально на грани толчка.

Для той-же печени надо, что-бы противник еще и "созрел".
Как для 90% сотрясения мозга нужна расслабленная шея, так для печени нужно её полнокровие.

[Александер.Ф]

Для той-же печени надо, что-бы противник еще и "созрел".

Ткнув ножом в печень не получить мгновенного прекращения агрессии. То же и при выстреле реальным (для ношения) калибром и реальным боеприпасом.
А если посмотреть кёку-шинкай, то там долго и беэ эффекта долбят друг друга в грудь и живот.

[zhogl]

Натренированы и готовы к удару, мышцы напряжены.
Живот так специально набивают.

[Александер.Ф]

Натренированы .. готовы..., мышцы ...с набивают.

Вот это и есть один из факторов, что делает эффект неустойчивым и не 100% воспроизводимым. Поэтому девайс - говно. Дитя мертворождённое.

[ryzhov]

Получается, что задача остановить агрессора, не убив и не покалечив его - это задача неразрешимая.

Если ставить задачу по разработке универсального средства воздействия, при любых предполагаемых условиях, то однозначно нет.
А в частных случаях... почему бы и нет. Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?

[COLT-45]

Получается, что задача остановить агрессора, не убив и не покалечив его - это задача неразрешимая. Применительно к кинетическим поражающим элементам.

[Александер.Ф]

А в частных случаях... почему бы и нет

Потому, что:
В брошюрках-анотациях пишут о мощьности, сравнимой с ударом кулака ,правда оговаривают "боксёра" ,что само по себе - заблуждение (хотя бы какой весовой категории). Но это приглашает к широкому использованию. Почему бы не ударить кулаком (даже не в лицо) "зарвавшегося хама" наступившего вам на ногу, толкнувшего при посадке в транспорт или грубо обругавшего девушку?
А в случае серьёзной травмы кто понесёт ответственность: Производитель, обещавший исключение серьёзной травмы или...?
Почему то выпущена из обсуждения баллистика. Ну да, у боевого боеприпаса на реальных дистанциях применения ей можно пренебречь (в большинстве случаев), поскольку вмешаются и другие факторы (флинч, рывок спуска и пр.), влияющие сильнее, чем первый ноль, второй ноль...
Но у травмата скорость ниже на порядок. Значит траектория не столь настильна.

Разве классический травматический пистолет бесполезен в 100%?

Очень полезен, но не предсказуем. Действие или слабо (тут уместно вспомнить о спиливании мушки) или приводит к тяжёлой травме, с юридическими последствиями.

[ryzhov]

Но у травмата скорость ниже на порядок. Значит траектория не столь настильна.

Думаю вопрос более широкий и касается любого вида нелетального воздействия. Электро-шоковое оружие (ЭШО), дистанционное ЭШО, шумовое, световое, химическое.....
Случаев, когда применение "газового балончика" привело к смерти, по отношению к смерти от ударов частями тела, на порядок меньше - именно в процентном соотношении. Но носить балончик наши мОлодци считают позорным. Модней таскать резинострел, который есть карго игрушка с реальной возможностью покалечить или убить.
Тоже ЭШО, применяемое полицией америки, на порядок эффективней резинострела... но рос законодательство неумолимо.

[Александер.Ф]

когда применение "газового балончика" привело к смерти, по отношению к смерти от ударов частями тела

Эти параметры нельзя сравнивать. Хотя бы по тому, что есть принципиальная разница между лицами, кто в ответ на агрессию пойдёт на драку и теми, кто польёт из балончика. Да и эффективность гражданских балончиков - сомнительна.

вопрос более широкий

Ещё как широкий. Принципиально для применения оружия необходима железная уверенность в своей правоте. Бывает, что эту уверенность даёт приказ командира. А тут - лазейка. На "Х" процентов я - да, а если всё не так, то это - всего лишь травмат. Но такие иллюзии могут развеяться довольно быстро.

рос законодательство неумолимо

А о чём последние страницы темы? Есть закон, есть ГОСТ, но ТС не удовлетворён (пусть и справедливо) и хочет травмат не тот который есть, а надёжно нейтрализующий, но без последствий. Может этому требованию больше ответит инструмент, применяемый для отлова (в том числе и хищьных, опасных) диких животных?

[ryzhov]

Эти параметры нельзя сравнивать. Хотя бы по тому, что есть принципиальная разница между лицами, кто в ответ на агрессию пойдёт на драку и теми, кто польёт из балончика. Да и эффективность гражданских балончиков - сомнительна.

Аудитория разная, цель подобная. Возможно так.

Принципиально для применения оружия необходима железная уверенность в своей правоте.

Для этого нужен железный закон, а в РФ он как дышло. По этому и лазейка имеет место быть ... я бы сказал, что травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.

Есть закон, есть ГОСТ, но ТС не удовлетворён (пусть и справедливо) и хочет травмат не тот который есть, а надёжно нейтрализующий, но без последствий. Может этому требованию больше ответит инструмент, применяемый для отлова (в том числе и хищьных, опасных) диких животных?

Обратите внимание на последние принятые законы о наказании грозящем человеку за оскорбление чувств .... различных групп. Система продолжает идти по пути, где ВСЕ участники любого конфликта могут быть виновны по закону. Система может выбирать виновного манипулируя следствием.
Отсюда и травмат и параметры ЭШО и газов, отсюда незыблемый идиотизм о "холодном оружии" и многое другое. Вот сейчас и правила этики подсудны.
Скажут: " А на западе не так"? За отрицание холокоста могут наказать в судебном порядке. Нет, не могут в судебном порядке. Пусть приведут хоть один пример с 1996 года, где было реальное осуждение именно за отрицание холокоста или сомнение в правдивости оф. данных?
Что на западе есть (страны с континентальной системой права)? Есть не официальное отлучение от определенных групп общества и возможностей.. Не всегда сразу, постепенно, но упрямо и жестоко. Прощают только при сепуку. Есть некоторые региональные этические крим законы, но на иностранцев они редко распространяются... Предупреждают упорно. Если совсем не понимает, да еще и в других сферах портачит, то не обессудьте.

[Александер.Ф]

травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.

Это если мишень не накатает заяву. Но теперь катают.

железный закон

В этом преимущества прецедентного права. Я сперва смеялся, как это, вытаскивать из сундука судебные протоколы вековой давности, когда соседский осёл - ха-ха-ха. А потом понял - для судьи это - ответственность. Его решение становится законом и не дай господь он совершит глупость. О злом умысле или решении за взятку вообще речи нет.
Но речь не об этом. Как появляется случай нанесения травмы травматом (простите тавтологию) его кастрируют, снижают энергию. В результате он стал законен, но неэффективен. Вот ТС и хочет заветную волшебную пилюлю

ВСЕ участники любого конфликта могут быть виновны по закону

Так ведь, почему суд должен принять вашу точку зрения, когда противная сторона излагает свою версию. Всегда есть сомнения. По мне, так пусть сперва зарежет 3 беременных женщин, тогда я, с чувством правоты, применю оружие.
За скобками продолжают оставаться вопросы баллистики маломощьного инструмента. А каковы будут вертикальные смещения на разных дистанциях и как прибивать первый и второй ноль травмата?

[COLT-45]

А вот интересно - правая доля и левая доля печени, они имеют одинаковую степень чувствительности? или все же правая доля более чувствительна к удару?

[COLT-45]

Изначально написано ryzhov:

Как для 90% сотрясения мозга нужна расслабленная шея, так для печени нужно её полнокровие.

По идее, максимальное полнокровие печени должно возникать после обильного приема пищи

[COLT-45]

Кстати, а почему в живот советуют бить как-бы сверху вниз, слегка под углом? Не про печень, а вообще про прямой удар в живот. Советуют бить так, чтобы траектория шла слегка сверху вниз.

[ryzhov]

По идее, максимальное полнокровие печени должно возникать после обильного приема пищи

Так и есть.

Кстати, а почему в живот советуют бить как-бы сверху вниз, слегка под углом? Не про печень, а вообще про прямой удар в живот. Советуют бить так, чтобы траектория шла слегка сверху вниз.

Честно говоря, первый раз слышу.

[Brandmeister]

Тема ушла чуть в сторону, ну да ладно.
Насколько я понял из всего вышесказанного, пусковым звеном "скручивающего рефлекса" является перераздражение нервных окончаний печеночной капсулы. Но это мы рассматривали случаи механического воздействия извне.
Но вот скажем, в случае "внутреннего воздействия", т.е. какого-либо патологического процесса в самой печени или желчном пузыре - возможно ли возникновение таких же резких реакций со "скручиванием пополам", с задержкой дыхания и т.п.?

[Александер.Ф]

какого-либо патологического процесса в самой печени или желчном пузыре - возможно ли возникновение таких же резких реакций со "скручиванием пополам", с задержкой дыхания и т.п.?

Именно так и выглядит больной перитонитом. С учётом, что нарастание симптомов тут более растянуто по времени.

[zhogl]

Для этого нужен железный закон, а в РФ он как дышло.

Он везде дышло.

я бы сказал, что травмат в РФ, это некий шанс наказать по понятиям и избежать наказания по закону самому.

Тех, кто наказывает по понятиям - в принципе закон не колышет.

А вот интересно - правая доля и левая доля печени, они имеют одинаковую степень чувствительности?

Одинаковую. Точка для удара по левой доле - "ложечка", "солнечное сплетение".
Само солнечное сплетение лежит на передней поверхности позвоночника и надежно прикрыто левой долей печени; достать его кулаком невозможно. Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.

[Brandmeister]

Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.

Но эффект от этих двух ударов разный. Сужу по собственным ощущениям. Удар чисто в солнечное (под то место где сходятся ребра) отбивает дыхание, но с небольшой задержкой. Пару секунд вроде бы ничего, стоишь, а потом хоп - и колени к подбородку прижались. Причем сгибает самопроизвольно, как будто уже не контролируешь собственное тело. А когда чисто в печень, стандартный левый боковой, то никаких задержек нет, мгновенная резкая боль. Тоже скручивает, сковывает движения, но дышать еще как-то получается. И еще что заметил - при ударах в солнечное, когда уже скрутило, самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься.

[COLT-45]

самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься

это от того что дышать не можешь. гипоксия типа.

[Anatoliy67]

Изначально написано zhogl:

Когда вы бьете по "солнечному сплетению" реально вы бьете по левой доле печени.

А левая доля печени приплющивает чревное сплетение к позвоночнику - как между молотом и наковальней. Заодно и аорту приплющивает.
Поэтому и начинается у людей -

самочувствие такое как будто контуженный - в глазах темно, ничего не видишь, не понимаешь где находишься

у некоторых еще и аритмия начинается.

[COLT-45]

А вот интересно, бывают ли смертельные исходы после таких ударов? Чисто от удара, не от разрыва органа, не от кровотечения, а именно от самого удара? Ну типа ударили - спазм дыхания, гипоксия, остановка сердца и гудбай.