Раневая баллистика.

[Александер.Ф]

пуля эту капсулу пробьет - и станет очень бо-бо

Вы когда нибудь биопсию печени видали как делают? Анестезия, допустим лидокаином, только брюшной стенки. А в саму печень - никак. Пока гематома не накопится, чтобы растянуть капсулу болей особых нет. А если кровь не скапливается под капсулой, а течёт в свободную брюшную полость - то и вовсе есть время.

[COLT-45]

ну не в печень, так в почку. или в солнечное сплетение. или в пах. или в крестцовый нерв. разве мало болючих мест в организме?

[Александер.Ф]

так в почку

См. выше объяснение про печень.

в солнечное сплетение

Это вегетативные нервы, а боли при ударе кулаком от передачи на печень.

в пах.

И что там?

в крестцовый нерв

Допустим, что есть такой. И какой толщины он будет? Допустим с палец (2 см)

мало болючих мест в организме

А Пушкин А.С.? Получил
все кишки оказались воспалёнными, в одном только месте величиной с грош, тонкие кишки были поражены гангреной. В этой точке, .., кишки были ушиблены пулей. В брюшной полости нашлось не менее фунта чёрной, запёкшейся крови, ... из перебитой бедренной вены. По окружности большого таза, с правой стороны, .множество небольших осколков кости, когда была раздроблена. . Пуля 1,2 см диаметром и массой 17,63 г пробила общие покровы живота. В двух дюймах от верхней передней оконечности подвздошной кости (ossis iliaci dextri) правой стороны, потом шла скользя по окружности большого таза, сверху вниз, и встретив сопротивление в крестцовой кости, раздробила её и засела где-нибудь поблизости.(конец цитаты).
И после этого он отспорил замену пистолета и произвёл прицельный выстрел.
Видимо боль в ОД - не решающий фактор.
Но вернёмся к размерам мишени: Тема о терминальной (раневой) баллистике.
То есть пуля к цели прилетает с некого расстояния. Представим угловой размер мишени (почка - с кулак, нерв - с палец толщиной) и они прикрыты тканями и о точном положении их можно только предполагать. Реально ли уверенно и воспроизводимо поразить такую цель?

[Chuck]

Не смог пройти мимо.
В прошлом августе пришлось позировать для этого снимка. Если вдруг кому-то интересны ощущения участника, спрашивайте

[Александер.Ф]

Если вдруг кому-то интересны ощущения

Интереснее скорость снаряда, повредились ли ткани вокруг раневого каналла (вторичное повреждение), какое было лечение, его сроки и результаты - в каком объёме восстановилась функция конечности, есть ли ограничения в подвижности сустава?

[Chuck]

Интереснее скорость снаряда, повредились ли ткани вокруг раневого каналла (вторичное повреждение), какое было лечение, его сроки и результаты - в каком объёме восстановилась функция конечности, есть ли ограничения в подвижности сустава?

Пулька из 30-06, пробила фанерную мишень, отрекошетила от земли и плашмя вошла под колено в мышцу. Повреждения вокруг раны очень незначительные, рана продолговатая по форме пули, сначала думали, что ранение по касательной навылет. Рентген показал пулю в мышцах.
Хирург сначала предложил оставить пулю не извлекая. Объяснил близостью крупного сосуда, связок и сустава. Я настоял на операции. Операция состоялась примерно через сутки после ранения под общим наркозом. Из раны извлекли пулю и кусок ткани от простреленных штанов.
Процесс заживления продолжался примерно месяц. К концу этого срока рана полностью зарубцевалась и прекратились выделения. В течение следующего месяца занимался лечебной физкультурой - разработкой подвижности сустава и мышцы.
Примерно через 2.5 месяца после ранения восстановился практически до нормы, настолько, что сходил на охоту, стрельнул лося и вынес его из оврага до машины.
Нога в общем особо не беспокоит, иногда случается ноющая боль после хорошей нагрузки, а так всё в порядке.

[ryzhov]

Интереснее скорость снаряда,

Да тоже интересно. Не рикошет ли это?

[Chuck]

Не рикошет ли это?

Точно, рИкошет!

[COLT-45]

лет 10 назад Октагон здесь описывал случай рикошета 0.22 от стены
пуля вошла человеку в пузо нефигово так. пришлось резать

[Александер.Ф]

отрекошетила от земли и плашмя вошла в мышцу

Значит скорость не велика, что объясняет минимальные повреждения тканей вокруг раневого каналла.
"Очевидность" - рикошет наносит меньшие повреждения из за низкой скорости. (Тоже, открыл Америку).

Хирург .. предложил оставить пулю не извлекая.

И был неправ.

кусок ткани от простреленных штанов.

Который мог бы привести к большим бедам, чем пуля. Инфекция.

продолжался примерно месяц.

Был ли наложен глухой шов или рану лечили открытым способом?
За глухой шов Н.Н.Бурденко расстреливал хирургов. Но потом пришли антибиотики и стали допускать первичный шов при огнестреле. Кстати: До и после операции давали ли антибиотики?

лечебной физкультурой - ...через 2.5 месяца...восстановился практически до нормы,

Тем не менее, потребовалось доаольно длительное лечение. Всё таки огнестрел, даже самый благоприятный - коварен.
Здоровья Вам.

[Chuck]

Был ли наложен глухой шов или рану лечили открытым способом?
За глухой шов Н.Н.Бурденко расстреливал хирургов. Но потом пришли антибиотики и стали допускать первичный шов при огнестреле. Кстати: До и после операции давали ли антибиотики?

Пулю извлекали не через раневой канал, а сделали разрез на внутренней поверхности икры примерно 12см вдоль мышцы. Всё зашили. Антибиотики давали до и после операции, пока находился в больнице (5 дней). Также дали обезболивающего (кодеин) с собой после выписки. Но не доел, осталось.

И был неправ.

Я, собственно, настоял на удалении, потому что огнестрел не первый - уже сидит дробь в шее в области кадыка. Иногда слегка беспокоит, а деформированная пуля под коленом была бы большей проблемой. Ну и инфекция, конечно.

Здоровья Вам.

Спасибо.

[ryzhov]

"Очевидность" - рикошет наносит меньшие повреждения из за низкой скорости. (Тоже, открыл Америку).

Тут немного не понял Вашу мысль.
Рикошет иногда более трагичен чем прямое попадание, особо для конечностей. На близких дистанциях рикошетирования, или в помещении скорость и энергия довольно высоки. Особо у "стабильных" армейских пуль 7,62х39, 308 вин, 7,62х54. Все из-за изначального входа боком и быстрой ротации.
Особо злые бронебойные. При рикошете рубашку не скидывают, но при дальнейшем попадании в тело рубашка начинает путешествовать отдельно, не далеко конечно, но коряво. Возможно Вы видели таки случаи.
5,45х39 7Н10 это вообще отдельная история.

[Александер.Ф]

Рикошет иногда более трагичен чем прямое попадание, особо для конечностей.

Это я вбросил извечный спор: что лучше, тяжелая медленная пуля или лёгкая и быстрая.

[Chuck]

... извечный спор: что лучше, тяжелая медленная пуля или лёгкая и быстрая.

Если себе любимому, то всегда предпочту тяжелую медленную. Даже боюсь думать, если бы пришлось "поймать" что-то вроде 243Win

[ryzhov]

Опишу пример из практики.
В комнате размером 3х5,5 метра человек получил шесть пуль из скорпиона в кал. 7.65х17. Человек скончался на месте. В морге нашел 5 пуль и пять входов. При этом не одно ранение не было смертельным как по отдельности так и в совокупности. Человека перед расстрелянием немного били, но тоже не сильно. О шести пулях говорил полицейский учитывая 6 гильз. Еще раз пересмотрели комнату на наличие промаха, все чисто.
Вход нашел когда раскрыл сильно затекший правый глаз и повернул яблоко чуток в вправо. Мозг цел. Пулю нашел на уровне С6 в углу дуги и поперечного отростка.
Пройдя через глазницу, пошла по нижнему краю основания, сбрила все что выходило из яремного отверстия, ударилась в С2, повернулась вниз и тормознулась там где нашел.
Шансов выжить не было.

[ryzhov]

Продолжу.
Из пяти пуль в теле три могли повлиять на возможность проведения активных действий потерпевшим.
1. Раздробила правую ключицу.
2. Пробила хрящевую часть 5-го левого ребра и перикард, ушиб передней стенки левого желудочка без пробития, ушла за сердце в левое легкое.
3. Пробила правый бицепс плеча в нижней трети, дефект и линейные трещины плечевой кости, рикошет, разрыв латеральных связок бицепса.
4. Пробита печень.
5. Проникающее в брюшную, запуталась в петлях. Следы ушиба на глубоких мышцах позвоночника и теле Л2.
Если рассматривать данные повреждения со стороны урона противнику и возможности остановить его активные действия, то они близки к очень удовлетворительному результату. Решающее значение имело количество ранений.
Если рассмотреть совокупность затраченной массы-энергии боеприпасов, в залпе из 6-ти выстрелов, то получим.
7,65х17 - вес патрона 8 гр. по 240 дж. х 6 = 48 гр. - 1440 дж.
9х19 - 14 гр. 550 дж. .......48 гр. - 1833 дж. х 3,4 выстрела.
10 SW - 20 гр. 650 дж..........48гр. - 1560 дж. х 2,4 выстрела.
45 АСР - 24 гр. 600 дж.......... 48гр. - 1200 дж. х 2 выстрела.
5,7х28 - 7 гр. 500 дж...........48 гр. - 3100 дж. х 6,2 выстрела.
Точность первого выстрела совершенно одинакова, практически не зависит от калибра на ближних дистанциях. Может зависеть как от навыков стрелка, так и от качества оружия. Точность второго выстрела уже более сильно зависит от боеприпаса и оружия (сила отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания).
Приведенные цифры взяты как среднестатистические и могут отличаться примерно +- 10% для рынка гражданского оружия.
Дали будэ.

[ryzhov]

Философия.
Вопрос о эффективности припасов 7,65х17 возник после общения с бойцами Чешского подразделения URNA. В принципе они мне рассказывали давно обоснованные истины.
После попыток насаждения им сего девайса (ВЗ 61) в кал. 9мм. в разных вариациях (9х17, 9х18, эво 2 в 9х19) все окончилось провалом. каждый из бойцов пытался/требовал в личное пользованик первый вариант в 7,65.
При переходе на 9мм. терялись: точность первого выстрела, точность очереди из 4-8 выстрелов на Д.10метров, изменение балансировки, уменьшение кол-ва припасов, повышение массы на ноге...
Верно упомянуть, что первый скорпион был рассчитан под 7,65 до десятых грамма и миллиметров. Любые изменения, в прежних габаритах, не могли пройти бесследно для критически важных параметров.
На сегодняшний момент штурмовые (важно!!) бойцы данного подразделения предпочитают ВЗ 61 всем иным короткостволам.
Их боевой опыт значителен. Даже в сравнением с подразделениями европейской страны ближнего востока. (возможно когда-то напишут о их работе 1999-2007 год).
Из классических калибров УРНА продолжает использовать 9х19 пар. как наиболее оптимальный, по возможности поразить жизненно важный орган (скорость, качество) в наиболее экстремальных условиях контакта.
Рассматривается вопрос о переходе на 5,7х28. Но, учитывая время и затраты на переподготовку вопрос откладывается в ящик.

[Александер.Ф]

7,65х17 - вес патрона 8 гр. по 240 дж. х 6 = 48 гр. - 1440 дж.9х19 - 14 гр. 550 дж. .......48 гр. - 1833 дж. х 3,4 выстрела.10 SW - 20 гр. 650 дж..........48гр. - 1560 дж. х 2,4 выстрела.45 АСР - 24 гр. 600 дж.......... 48гр. - 1200 дж. х 2 выстрела.5,7х28 - 7 гр. 500 дж...........48 гр. - 3100 дж. х 6,2 выстрелаЯ не сомвсем понял табличку, может единицы другие.
9Х19 FMJ в обиходе 115 гр. и 124 гр. Причём имеют одинаковую навеску пороха (об этом ниже).

отдачи и скорость возвращения оружия на линию прицеливания). [/B][/QUOTE]Тут есть ещё фактор: Возвратная пружина. Именно она бросает затвор вперёл и смещает ствол вниз. Эля сравнения я поместил 45-ку, 9Х19; 9Х23 и Макаровскую пулю. Так же - возвратную пружину. С отдачей же - 124 грейна. говорят. помедленнее и отдача помягче. 45-ка же - медленная дозвуковая пуля и отдача очень мягкая. А вот 10-ка. даже в "облегчённом варианте S&W лягается ощутимо.

[ryzhov]

Переучить бойца на качественное использование короткоствола в качественно другом калибре гораздо проблематичней, чем на использование промежуточного калибра штурмовых винтовок (пускай даже с переменой всей системы - АК на АР).
Снайперам дальнобойщикам еще легче (относительно).
ИМХО

[ryzhov]

45-ка же - медленная дозвуковая пуля и отдача очень мягкая.

Этот калибр (совместно с 911 кольтом), по физ параметрам довольно близок к ссровскому АПС + 9х18. Некоторые бойцы с легкостью их меняют.

[Александер.Ф]

по физ параметрам довольно близок к ссровскому АПС + 9х18

Совсем разные схемы. 1911 - с сцеплением затвора, по патенту Браунинга (собственно он его и разработал), а 9Х18 - свободный затвор. Хотели 9 мм, но со схемой Вальтера ПК/ППК, вот и изобрели типа 9 мм, но чтобы возвратка удерживала затвор при выстреле. Отсюда и тугая возвратка и масса затвора и пр. не имеющие аналогов.
А о калибрах - чем больше, тем шире раневой каналл, больше травма тканей, ан нет, не всё так линейно. Скорость травмирует ткани вокруг каналла.

[ryzhov]

Совсем разные схемы. 1911 - с сце.......

Анатомия руки тоже у всех разная и привычка. Хотя тут тоже многое зависит от "таланта".
Я допустим только и балуюсь Ругером ЛЦП, с другими (включая вроде адекватный ЦЗ 75) мне как-то коряво. При этом моим любимым пестиком был и остается Макаров. Товарищ, так тот стреляет с чего угодно с довольно стабильным результатом (хотя ничего не превзойдет его с Р210. И это при том, что у меня ширина ладони у основания большого пальца 11см. при 170см. у него 9,5см. при 180см. А вот с штурмовыми винтовками все с точностью наоборот. Он неотрывен от своего сига 552, а мне что с галилом, что с М4. Хотя оченама люблю старичка ЧЗ58. Логики в этом мало. Хотя нет. ЧЗ58 есть качественно лучший акмоид по эргономике. А поскольку мои базисные навыки развивались именно на АК, то все логично.

[ryzhov]

Скорость травмирует ткани вокруг каналла.

На описание этих нюансов сподоблюсь позже.
В книге указанной сначала темы, по сему вопросу много текста и мало визуального материала. При чем текст можно трактовать по разному, он не приведен к какой либо стандартной схеме, особо операционные протоколы и гистологический материал.
Выше я начал приводить базовые цифры, которыми оперируют люди любящие эти самые цифры. Попозже более углублю.
Хотя уже более менее понятно, что кал 9пар. пока остается наиболее адекватным и универсальным. Близкий к нему 40 св. тоже хорош, но менее универсален. А 5,7х28 пока темная лошадка со всеми признаками будущего лидера.

[ryzhov]

Наиболее важный вывод после знакомства с людьми использующие пистолетный патрон в боевой обстановке состоит в том, что привилегия отдается точности выстрела и способности максимально быстро поразить жизненно важный орган (то о чем говорил Александр Ф. изначально) При этом отсутствует желание иметь патрон с расписным "высоким ОД". Напрочь отсутствует желание "вломить в грудак" чем-то мощным.
Важно быстро попасть в максимально большее кол-во жизненно важных органов или систем опорно\двигательного аппарата.
При этом, если противника требуется только обездвижить (оставить в живых), то применение мощных припасов алогично.
Интересное наблюдение. Попадание в тело, за очень короткий момент времени, 3 слабых пуль (очередь из пп 7.65х17, 9х18) психологически действует на много сильней чем попадание 1 мощной пули (40св, 9пар). Даже при физической возможности совершать дальнейшие действия, в первом случае мишени требуется больше времени для восстановления психики (если так можно выразится). Данный эффект не является правилом.
Наблюдение зафиксировано как при боевых операциях так и в ходе тренировок при стрельбе по "мишени" в бронежилетах.
ПС. Речь идет о людях психологически подготовленных к получению ранения.

[COLT-45]

А интересно, бывали такие случаи чтобы раненый утрачивал боеспособность после одной пули 7.65х17 или даже от менее мощной 6.35x17 ?
Но не в голову разумеется, а просто "в тело"

[Limon2017]

Изначально написано ryzhov:

Да кстати. По этому случаю фабула интересная.
Показывает как информация о нюансах ставит все по полочкам.
Пубис - лобковая.
Смерть. Потеря литра крови за 2-3 минуты, на фоне анемии (Нв чуть выше 100), вес 68 кг. + метамфетамин - вполне объяснима.
То, что сознание потерял моментально, это со слов пассажира, каких либо фактов не было.
Опять же, со слов соседа они приняли мет. часов 12 назад, а это время примерного полувыведения. То-есть мог быть "на кумарах", когда состояние стимуляции ("На адреналине") переходит в депрессию. При этом сохраняется переферическое действие мета. спазм сосудов сердца и делятация мышечных + тахикардия, повышенный расход О2 и другие прелести.
Соответственно психика лабильна, болевой порог завышен, а причиной потери сознания может быть и Ваше предположение.

Объем кровопотери по внутрибрюшной и забрюшинной гематомам? Перелом таза сам мог дать литр-два кровопотери.

[ryzhov]

Объем кровопотери по внутрибрюшной и забрюшинной гематомам?

А эти гематомы были?

Перелом таза сам мог дать литр-два кровопотери.

Мог.

[Limon2017]

Ну а 800 мл не гематома?

[ryzhov]

Ну а 800 мл не гематома?

Около 800 мл.
Не всё гематома, часть крови излилась наружу, но не более 100мл. В брюшную полость пуля не попала.
"около 800мл" это весь объем крови изъятый из русла.

[Limon2017]

Из русла или из полостей?