Раневая баллистика.
Добрый день уважаемые коллеги и посетители нашего скромного сборища лекарей.
Давече в разделе прочитал фразу уважаемого коллеги о том, что мы милитаристы тут обсуждаем всякие насморки и прыщи, а должны были бы обсуждать то что связанно с оружием и человеком.
Поскольку основной смысл применения любого оружия это поражение живого существа, рискну предположить, что все остальные разделы и темы данного форума есть только приложение к разделу "медицина"
Зная об огромном разнообразии мнений, мифов, домыслов и прочих видений по поводу поведения пули в теле живого существа, решил немного упорядочить данный вопрос. Насколько это получится увидим.
Итак.
За основу относительно достоверной информации я беру книгу Попова, Шигеева, Кузнецова "Судебно-медицинская баллистика". Питер. 2002г. 300 экземпляров. (фото прилагается). В книге, на 650 страницах, находится компиляция практически всех взглядов и теорий относительно данной темы (включая мнение специалистов забугорного мира).
Учитывая возможную конфликтность темы постараюсь отсекать посты типа: "А ты кто такой..", или "Ты дибил ибо дядя ... сказал совершенно другое". Либо подтверждайте слова дяди документами, либо логическим объяснением своего видения.
Теории приветствуются только с описанием их механизма на основе имеющихся законов. Личные галлюцинации по данному вопросу можно постить только вместе с сканом справки от психиатра.
Дополнять информацию в топе буду по мере наличия времени.
Надеюсь модераторы допустят данную тему в рамках приличного "пуританского" общения и примут посильное участие.
Давече в разделе прочитал фразу уважаемого коллеги о том, что мы милитаристы тут обсуждаем всякие насморки и прыщи, а должны были бы обсуждать то что связанно с оружием и человеком.
Поскольку основной смысл применения любого оружия это поражение живого существа, рискну предположить, что все остальные разделы и темы данного форума есть только приложение к разделу "медицина"
Зная об огромном разнообразии мнений, мифов, домыслов и прочих видений по поводу поведения пули в теле живого существа, решил немного упорядочить данный вопрос. Насколько это получится увидим.
Итак.
За основу относительно достоверной информации я беру книгу Попова, Шигеева, Кузнецова "Судебно-медицинская баллистика". Питер. 2002г. 300 экземпляров. (фото прилагается). В книге, на 650 страницах, находится компиляция практически всех взглядов и теорий относительно данной темы (включая мнение специалистов забугорного мира).
Учитывая возможную конфликтность темы постараюсь отсекать посты типа: "А ты кто такой..", или "Ты дибил ибо дядя ... сказал совершенно другое". Либо подтверждайте слова дяди документами, либо логическим объяснением своего видения.
Теории приветствуются только с описанием их механизма на основе имеющихся законов. Личные галлюцинации по данному вопросу можно постить только вместе с сканом справки от психиатра.
Дополнять информацию в топе буду по мере наличия времени.
Надеюсь модераторы допустят данную тему в рамках приличного "пуританского" общения и примут посильное участие.
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
То есть это - раритет.300 экземпляров
А тема должна получиться интересной.
Некоторые разделы издавались отдельно, но еще более меньшим тиражом. Книгу мне дал шигеев.Александер.Ф писал(а): То есть это - раритет.
Еще одна замечательная школа по ран\баллистике - Харьковская. Гуров это не Каноненко (да простят меня боги , за 3 месяца расстреляли склад припасов по трупам. Вроде Куценко дирижировал.
Интересны работы Крюкова по костям и черепу (учитывая его учеников).
Киевская школа нынешнего зав КМАПО Мишалова интересна ранним изучением травмата.
Ну и мои корифеи - Лазебник А.Д.,Бачинский В.Т., Ткаченко К.П.(+)
Мой опыт. 10 лет суд.мед. криминалистика на Укр. 4 года суд.крим. Чехия. Пару месяцев по разным географиям на природе. Охота на зверей разного калибра.
Сейчас, некоторую часть моего рабочего времени занимает анализ восстановления и реабилитации людей после различных травм, в том числе и после огнестрелов.
Начну с бал. желатина.
Считаю, что данная субстанция является относительно идеальной, но не естественной средой, для демонстрации поведения пули при попадании в объект типа "животное".
Бал. желатин является средой с усредненными характеристиками, которые в реальной ситуации не встречаются.
Практически это значит, что интерпритация данных по бал. желатину принимается лишь к сведению.
Что в нём важно.
- дистанция начала разворота пули,
- дистанция деформации экспансинвной части,
- минус скорость торможения пули в желатине,
- углы изменения траектории,
- фрагментация пули,
- потеря энергии на определенном участке прохождения бал. желатина.
(можете добавить)
Данные параметры можно экстраполировать на человека крайне относительно.
Пример.
Имеем две мишени.
1. Борец сумо, 160 кг.
2. Щегол тайквондист, 60 кг.
Пули с относительно одинаковой энергией, но разными свойствами, будут воздействовать на эти тела совершенно по разному. Забегая вперед укажу, что в первом случае я бы выбрал 1 выстрел из FN Five-seveN в 5,7×28 мм. Во втором классику в 45 АКП.
Два 5,7×28 мм по массе почти равны одному 45 АКР, что позволяет еще более прагматично огорчить сумоиста. Но эти-же две пули шилом проскочат брюса ли без явного недоразумения.
Надеюсь позиция понятна.
Еще более глубокая интерпритация данных бал желатина вносит полнейшую сумятицу в дела хирургов и анестезиологов (скорее вторых), ибо желатин не приемлет понятия "контузии клетки" (контузия органов есть - а с какого перепугу не интересует). Это явление временное, но оно есть.
....
Считаю, что данная субстанция является относительно идеальной, но не естественной средой, для демонстрации поведения пули при попадании в объект типа "животное".
Бал. желатин является средой с усредненными характеристиками, которые в реальной ситуации не встречаются.
Практически это значит, что интерпритация данных по бал. желатину принимается лишь к сведению.
Что в нём важно.
- дистанция начала разворота пули,
- дистанция деформации экспансинвной части,
- минус скорость торможения пули в желатине,
- углы изменения траектории,
- фрагментация пули,
- потеря энергии на определенном участке прохождения бал. желатина.
(можете добавить)
Данные параметры можно экстраполировать на человека крайне относительно.
Пример.
Имеем две мишени.
1. Борец сумо, 160 кг.
2. Щегол тайквондист, 60 кг.
Пули с относительно одинаковой энергией, но разными свойствами, будут воздействовать на эти тела совершенно по разному. Забегая вперед укажу, что в первом случае я бы выбрал 1 выстрел из FN Five-seveN в 5,7×28 мм. Во втором классику в 45 АКП.
Два 5,7×28 мм по массе почти равны одному 45 АКР, что позволяет еще более прагматично огорчить сумоиста. Но эти-же две пули шилом проскочат брюса ли без явного недоразумения.
Надеюсь позиция понятна.
Еще более глубокая интерпритация данных бал желатина вносит полнейшую сумятицу в дела хирургов и анестезиологов (скорее вторых), ибо желатин не приемлет понятия "контузии клетки" (контузия органов есть - а с какого перепугу не интересует). Это явление временное, но оно есть.
....
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Очень верно, разьве что бедро.средой с усредненными характеристиками, которые в реальной ситуации не встречаются.
Но он показывает распространение ударной волны в однородной массе.желатин не приемлет понятия "контузии клетки"
А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.ули с относительно одинаковой энергией, но разными свойствами, будут воздействовать на эти тела совершенно по разному. Забегая вперед укажу, что в первом случае я бы выбрал 1 выстрел из FN Five-seveN в 5,7×28 мм. Во втором классику в 45 АКП.
Данное предложение с мой стороны это только возможность получить больший шанс на полное выведение целей из строя.Александер.Ф писал(а): А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.
Почему? Хотел это расписать чуть позже, но.
(Надо разделить "пистолетную" и "винтовочную" раневую баллистику. Есть несколько основных нюансов разделяющих их по результатам воздействия.)
Экспансивная медленная пуля 45 АСР прекрасно останавливается в теле и передает ему всю энергию. При этом количество энергии, которую пуля оставила в "одной точке" будет на порядок больше чем у 5,7х28. Без брони на теле можно получить 300-400 дж\дм\2 .
Но, если мы начнем вертеть сумоиста как пропеллер, предуагыдывая в какое место на теле мы попадем (а он падла может быть очень подвижный), то в половине попаданий наш 45 АСР застрянет не дойдя до жизненно важного органа. Да, он хорошо потреплет задницу, мышцы спины или другие покровы, но нам этого мало.
С 5,7х28 мы имеем больший шанс добраться до жизненно важных точек. Это пуля отдает энергию хуже - но на более длинной дистанции в теле. Она пройдет через таз, снизу вверх и дойдет до сердца, при этом по дороге потеряет всего 200 дж. и принесет в сердце еще 200.
А если на теле еще и пару слоев кевлара?
ВСЕ!
Никаких узи волн и другие высоко частотные нюансы тут роли не играют (это винтовочная тема).
Только бОльший шанс поразить жизненно важный орган.
Если нужны примеры из практики - нарисую.
Ну и чисто хозяйственный вопрос. Патрон 5,7х28 весит в два раза меньше 45АСР. Два раза проткнуть сумоиста шпагой, или один раз огреть дубовой доской?
Промежуточные калибры типа 10св, 9 пар и т.д. несут как преимущества так и недостатки обоих вышеуказанных.
Да. Но какое практическое значение это имеет?Александер.Ф писал(а): Но он показывает распространение ударной волны в однородной массе.
-
- Генерал от инфантерии
- Сообщения: 53127
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36
Изначально написано Александер.Ф:
А вот это - спорно. Если речь о телах, а не о брусках глины/желатина. Но тут плавный переход к мифу конца 20 века.
Какому конкретно?
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
И это - очень верно.Надо разделить "пистолетную" и "винтовочную" раневую баллистику
Верно, но с рядом оговорок. Энергии то этой - ояень немного, поскольку по 3 закону Ньютона стрелок получает то же, что и цель. И передача энергии ограничится однородной плотной тканью. А эта ткань может и не быть жизненно необходимой.останавливается в теле и передает ему всю энергию.
Тут всё зависит от того, какую цель мы ставим.застрянет не дойдя до жизненно важного органа. Да, он хорошо потреплет задницу, мышцы спины или другие покровы, но нам этого мало.
И это - правильно. Надо признать, что мы стреляем по невидимой, скрытой ширмой, небольшой цели, о местоположении которой мы с той или иной вероятностью лищь догадываемся.шанс поразить жизненно важный орган.
Наверное это пропорционально повреждению ткани вокруг раневого каналла.Но какое практическое значение это имеет?
ОД.Какому конкретно?
Мой хороший друг, "думающий" стрелок по долгу и призванию, категорически не расстается с Макаровым. С его слов Макаров для него "продолжение мысли". Только с него он может на 10-20 метрах отстрелить нужное ухо, в то время как с остального современного он может точно попасть в площадь равную голове без детализации. Он считает данный результат не приемлемым.Александер.Ф писал(а): Тут всё зависит от того, какую цель мы ставим.
Еще большая разница когда цель в движении. Говорит, что не чувствует "связи" с любым другим пиштолем кроме Макарова.
Вот для него всякие рассуждения о раневой баллистике лишь побочный продукт. Когда я рассказывал его коллегам об этой самой баллистике и преимуществе тех или иных патронов, то это хлопцев не очень интересовало. Больше всего их интересовало куда надо попасть для достижения той или иной цели. А вот чем стрелять они выбирали по своим ощущениям.
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Если речь о боевой/оперативной стрельбе, то попадание в ту или иную точку - не более, чем вероятность. Большая у более умелого и меньшая у менее тренированного стрелка. На это накладывается то, что мы стреляем по органам скрытым телом/одеждой. То есть прицеливание приблизительно, тем более, что анатомия - вариабельна, а ориентиры скрыты. Даже не говоря о размывании контуров прицельных фоном. Поэтому и стали "изобретать" ОД, но одним и тем же патроном или попадаем в витальную структуру (и тогда ОД есть). или не попадаем - (тогда его нет). Таким образом, терминальная баллистика - это взаимодействие пули с субстратом (тканью). Поэтому о ней можно говорить с 2 оговорками. Вид боеприпаса= пороховой заряд (как корелят энергии; скорость, масса форма и вид пули)+ характер ткани, в аоторую эта пуля попадает. Пример: 145 грейновый, экспансивный Рейнджер Р+ в печени и в лёгком реализует себя по разному.Больше всего их интересовало куда надо попасть для достижения той или иной цели.
И о целях: для скорейшей нейтрализации стреляем в ствол мозга с 15 метров.
Время подлёта пули (от снижения скорости абстрагируемся) 0.047с. Но голова за это время сместится (а она постоянно движется) почти на 3 см, и это если цель сама не движется. Другой подход - может точно и не попасть, но нанести максимальную травму по пути к цели, отсюда и тяжёлые пули больших калибров.
К чему вышесказанное.
Не сильно важно, какой комплекс ствол\патрон в руке на конкретный момент. Важно знать что этим комплексом ты можешь сделать, чего достигнуть, имя конкретную мишень. Человек в авто, боец в бронике Н класса, шустрый ворюга, дама с собачкой .... может вообще нет смысла стрелять из того, что в руке (учитывая свои таланты и возможности ствола).
Не сильно важно, какой комплекс ствол\патрон в руке на конкретный момент. Важно знать что этим комплексом ты можешь сделать, чего достигнуть, имя конкретную мишень. Человек в авто, боец в бронике Н класса, шустрый ворюга, дама с собачкой .... может вообще нет смысла стрелять из того, что в руке (учитывая свои таланты и возможности ствола).
Ну у некоторых оперативников это целый фетиш, иногда имеющий реальный смысл в практике. Таких людей не более 0,001 % от стрелков.Александер.Ф писал(а): Если речь о боевой/оперативной стрельбе, то попадание в ту или иную точку - не более, чем вероятность.
Я хотел сказать, что привычка к тому или иному стволу имеет не меньшее (а часто и большее) значение чем возможности более лучших стволов.
С остальным совершенно согласен.
Получается, что?
Разработать универсальный комплекс патрон/ствол пока не получается, да и вряд ли получится. Любой новый боеприпас рассчитан на ту или иную обстановку. Чем лучше конкретное свойство, тем хуже универсальность.
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Не в этом дело. В динамичной ситуации бывает, что приходится стрелять не выровняв прицельные, а то и вовсе...Таких людей не более 0,001 % от стрелков.
Но мы тут о терминальной баллистике, а я к тому, что у разного боеприпаса она будет разная - это общепринято. Но и при попадании в разные ткани она будет разной. Например: Экспансивная пуля при попадании в лёгкие может и не раскрытся из за низкой плотности лёгочной ткани (сравнимой с воздухом), а при попадании в голову тоже может нераскрыться, но из за первичной деформации о кость.
По словам медиков - раневой канал - на дистанциях до 20 метров- у 9Х18 и 9Х19 одинаковые .о раневой баллистике лишь побочный продукт.
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2588
- Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:49
Полностью согласен.Александер.Ф писал(а): Не в этом дело. В динамичной ситуации бывает, что приходится стрелять не выровняв прицельные, а то и вовсе...
Я не хотел расписывать банальность.
Преднамеренно попасть подвижной мишени в ухо это бред сивой кобылы. Хотя-бы попасть в площадь равную голове. А из "привычного" ствола попасть на вскидку немного проще чем из не привычного.
Ага. А по сему таблица нижеАлександер.Ф писал(а): Например: Экспансивная пуля при попадании в лёгкие может и не раскрытся из за низкой плотности лёгочной ткани (сравнимой с воздухом), а при попадании в голову тоже может нераскрыться, но из за первичной деформации о кость.
Действительно упрощенно указывает на поведение пули в идеальных условиях бал. желатина.AlexandrDok писал(а): Утянул у соседей. Упрощённо - так:
Например. Патрон 57-Н-231, 7,62х39. По табличным данным начинает разворот на 27см. от входа. Соответственно практически все ранения в тело должны быть "шиловидными". В практике такое встречается менее чем в половине случаев (вред не учитываем), остальное это разворот на более коротком расстоянии с соответствующими последствиями.
Еще.
В данной таблице не приведены схемы в зависимости от дистанции, ибо.
А это относительно верно.Maksim V писал(а): По словам медиков - раневой канал - на дистанциях до 20 метров- у 9Х18 и 9Х19 одинаковые .
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Табличка вызывает улыбку.Утянул у соседей
.22 long rifle 37 - gram из какого металла они сделаны? Не из урана ли?
.22 long rifle 40 gram (см.выше.
AK 47 5.45 mm А не АК 74?
AK 47 7.62 mm
И самая стращная 9 мм, по длине каналла сравнима с АК 47(того, который рельс пробивает по городским легендам) да ещё и кувыркается.
Строго говоря, с точки зрения физики баллистика может быть только внешней. А терминальная - раневая - это "балистокинетика" и "балистодинамика" (по аналогии с фармакокинетикой и фармакодинамикой) - то есть что пуля делает с организмом и что организм делает с пулей.
В суд мед практике насущным вопросом есть определение дистанции выстрела.
На близкой дистанции (в пределах действия дополнительных факторов выстрела) это проблемы не составляет.
На дальних дистанциях пробовали рассчитать исходя из характеристик пули и раневого канала, при известном стволе. Для акмоидов до 150 метров определить не реально. От 150 до 400 достигли +- 30 метров. Далее разнос в 100 метров, что не есть статистически достоверно.
Методику оставили для личного пользования как ориентировочную. Больно сложна. Надо гистологов подключать и детально разбираться в анатомии, физиологии и гисте.
Для других калибров не хватает практических данных. кое как с чехами пытаюсь, но.... швейки
На близкой дистанции (в пределах действия дополнительных факторов выстрела) это проблемы не составляет.
На дальних дистанциях пробовали рассчитать исходя из характеристик пули и раневого канала, при известном стволе. Для акмоидов до 150 метров определить не реально. От 150 до 400 достигли +- 30 метров. Далее разнос в 100 метров, что не есть статистически достоверно.
Методику оставили для личного пользования как ориентировочную. Больно сложна. Надо гистологов подключать и детально разбираться в анатомии, физиологии и гисте.
Для других калибров не хватает практических данных. кое как с чехами пытаюсь, но.... швейки
Там много чего не указано и все усреднено.Александер.Ф писал(а): Табличка вызывает улыбку.
Это как учебник истории древнего мира за 5-ый класс начальной школы.
Даже для многих врачей новинка, что метаболит может быть на порядок активней вводимого вещества. А вот количество метаболита зависитит кучи факторов. (трамадол, кодеин...)Александер.Ф писал(а): А терминальная - раневая - это "балистокинетика" и "балистодинамика" (по аналогии с фармакокинетикой и фармакодинамикой)
- dimon8-5
- Капитан
- Сообщения: 11972
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 13:30
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Ижевск
всё что я видел из пулевых/дробовых (немного видел))
с ПМ на 10 метров-бедро с переломом средней трети-выжил (мент стрелял в предполагаемого злодея)
с МЦ (Марголин)- 7 попаданий с 5 метров , большинство "пулек" были подкожно(толстый чел был), 2 были в печени-выжил (покушение на убийство)
с 12 калибра ,расстояние видимо "на коротке"-вышибло район "верхняя головка правой плечевой,наружный край ключицы, часть лопатки"-""спротезировали-связали"" пластиковой фигней "аностомоз брюшной аорты исскуственный"(91 год-зять стрельнул в тещу)))
с ПМ на 10 метров-бедро с переломом средней трети-выжил (мент стрелял в предполагаемого злодея)
с МЦ (Марголин)- 7 попаданий с 5 метров , большинство "пулек" были подкожно(толстый чел был), 2 были в печени-выжил (покушение на убийство)
с 12 калибра ,расстояние видимо "на коротке"-вышибло район "верхняя головка правой плечевой,наружный край ключицы, часть лопатки"-""спротезировали-связали"" пластиковой фигней "аностомоз брюшной аорты исскуственный"(91 год-зять стрельнул в тещу)))
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Там куча ощибок, наиболее вопиющие я отметил. То есть табличку подписывал человек. который вообще не в теме. Как можно этому доверять?Там много чего не указано и все усреднено.
И не учтён износ ствола, пороховая навеска, которая к примеру у 9Х19 - одна,другая у 9Х19 нато=9Х19 Р+, а бывает и +Р+. Пулю, если нашли/извлекли - можно взвесить, но с точностью до метра определить - кажется запредельно сложно.что не есть статистически достоверно.
До метра это Нобелевская премия как минимумАлександер.Ф писал(а): И не учтён износ ствола, пороховая навеска, которая к примеру у 9Х19 - одна, у 9Х19 нато=9Х19 Р+, а бывает и +Р+. Пулю, если нашли/извлекли - можно взвесить, но с точностью до метра определить - кажется запредельно сложно.
Кстати с какой дистанции максимум стреляют по бал.желатину?
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
Лёгкие пули быстро теряют скорость.большинство "пулек" были подкожно
Нигде не встречал унификации, но по логике, чтобы попасть или где первый ноль , максимально - где второй, по пристрелке.Кстати с какой дистанции максимум стреляют по бал.желатину?
Вот я как-то спросил тут, какой будет останавливающий эффект у трёхджоулевой пульки калибра 4.5мм, сделанной из натрия, при поражении "под кожу морды". И мою тему тут же закрыли. Почему эта тема всё ещё жива, что за дискриминация?
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 9152
- Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10
В человека - нет. Плотность тканей отличается от плотности воздуха и в тканях вполне может остановится на 6 см. Да и не под такую цель заточен этот боеприпас.Хотя у Корецкого (доктора юридических наук) написано, что расстреливали из Марголина.Вы какда-нить с мелкопистолета стреляли?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя