Американский бетон

Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Сравнивая американские ролики про укладку бетона и наши реалии заметил существенную разницу в самом материале.
У американцев бетон какой-то другой. И схватывается за сутки, и затирается идеально. И не рассыпается в песок через пару сезонов.
Для раскрытия секрета и последующего воспроизведения американского ноу-хау в российских условиях на даче посмотрим сначала пару роликов оттуда.
1. Затирка бета через 40 минут после заливки.
2. Движение бетона по лотку и сверхбыстрое схватывание бетона.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Полный цикл.

Бетон сам течёт по желобу, но воды нет. Разровняли доской, подровняли валиками, никакого вибратора, прошлись гладилкой - и ровная поверхность готова!
п-ф
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 48897
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

У американцев бетон какой-то другой. И схватывается за сутки, и затирается идеально. И не рассыпается в песок через пару сезонов.
алебастра или гипса добавьте и вас засохнет с полпинка.
и у нас затирается идеально, в цехах "вертолетами" затирают бетонные полы почти как зеркало.
просто никто не парится, и инструмента походу нема. и вопрос скоко это у них удовольствие стоит.
и климат у них другой.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Изначально написано п-ф:
алебастра или гипса добавьте
и у нас затирается идеально,
просто никто не парится
вопрос скоко это у них удовольствие стоит.
и климат у них другой.

Спасибо за полный набор местных мифов. Сэкономим на этом время.
Амеры в свой бетон точно не сыпят алебастр или гипс.
Они долго с ним возятся, и видно, что поверхность бетона остаётся пластичной, не встаёт колом.
Видно, как ведёт себя бетон - он другой.
Бетонируют въезд для машины - бетон должен быть прочным, т.к. слой бетона не слишком толстый, арматурная сетка чисто символическая, и просто брошена на гравийную подсыпку, а не приподнята над ней.
"у нас затирается идеально, просто никто не парится" - комментировать не буду, технологии местной халтуры не интересуют от слова вообще.
"скоко стоит" - тоже не интересует. Про климат знаем.
Интересует рецепт бетонной смеси. Что конкретно туда добавляют амеры.
Наглядный пример того, как меняется структура цементной смеси при варварском добавлении сухого пластификатора С-3.
Зато понятно, что воды не добавляли, а раствор "потёк".

Технология укладки видна на видео.
Работают без вибратора, значит в бетон добавлен суперпластификатор. Хочется знать какой именно и сколько.
Готовый бетон укрывают пеной. Кто знает - поясните, что за пена, для чего.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

С пластификатором и без.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано п-ф:

алебастра или гипса добавьте и вас засохнет с полпинка.
и у нас затирается идеально, в цехах "вертолетами" затирают бетонные полы почти как зеркало.
просто никто не парится, и инструмента походу нема. и вопрос скоко это у них удовольствие стоит.
и климат у них другой.

Как бе в здоровенном куске страны климат никак не мягче , чем в Средней Полосе или там Подмосковье и это не про Аляску. Северная часть Южной Дакоты,Айова , Небраска - снега зимой выше крыши и морозы, летом адцкая жара и влажность. Эти мифы про климат утомили, он здесь на полстраны не курорт.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Я не работал тут с бетоном, только стяжку делал раз но это цемент этот саморавняющийся, но тротуары в основном из него в частном секторе и они сохраняются очень долго, факт.
D.Trump
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 02 май 2016, 04:00

Сообщение D.Trump » .

Изначально написано Бонк:
Готовый бетон укрывают пеной. Кто знает - поясните, что за пена, для чего.

это полимер - защитный слой

Kiriehkin
Капитан
Капитан
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 18 окт 2014, 06:03

Сообщение Kiriehkin » .

Изначально написано xwing:

Как бе в здоровенном куске страны климат никак не мягче , чем в Средней Полосе или там Подмосковье и это не про Аляску. Северная часть Южной Дакоты,Айова , Небраска - снега зимой выше крыши и морозы, летом адцкая жара и влажность. Эти мифы про климат утомили, он здесь на полстраны не курорт.

Все зависит от глубины промерзания. Вряд ли, у вас, он больше 70 см. У нас же он 2,70м. Добавьте к этому ещё наши болота. А от основания много зависит! А про вечную мерзлоту я вообще молчу.
п-ф
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 48897
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Готовый бетон укрывают пеной. Кто знает - поясните, что за пена, для чего.
у нас припыливают сухим цементом. у них - "пеной". вы сначала с нашими технологиями разберитесь, потом станет ясно для чего пена.
"у нас затирается идеально, просто никто не парится" - комментировать не буду, технологии местной халтуры не интересуют от слова вообще.
да не крошите булку своми комментариями. мне в этом году въезд делали. причом наклонный. и плита по оконцовке толще раза в два, и подсыпка. бо внизу локальное болото. туда за двадцать лет ушло с концами хз скока бута, кирпичей, песка, гравия и т.п.
и бетон с местного завода.
скажем так - йа не вижу принцыпиальной разницы с вашими роликами.

Изображение
Изображение
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Наши реалии ничему хорошему не научат. Просто привожу для контраста один из комментов к последнему видео:
"Работаю на миксере 15 лет. Наши загоняют миксер прямо внутрь, колеса продавливают арматуру в землю сантиметров на 10. Далее бодяжат бетон водой до уровня дресни. Выливаешь им это гавно, и оно само разливается по всей поверхности. Ногами подравняют, затем быстренько реечкой - вот и все дела. Если их предупреждаешь, что нельзя разводить бетон водой, то они отвечают "не умничай". Тогда даешь им накладную, и они там пишут "прошу развести бетон водой". Через год приезжает хозяин дома и закатывает истерику - бетон весь лопнул!!! Показываешь ему накладную, и советуешь впредь не нанимать алкашей."
Единственный вывод - не использовать покупной бетон в частном строительстве, мешать свой.
Второй вывод - у амеров явно другой рецепт бетона.
D.Trump
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 02 май 2016, 04:00

Сообщение D.Trump » .

все дело в материалах - для разных целей разные смеси
http://www.homedepot.com/c/how_to_mix_concrete_HT_BG_BM
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

ссылка не работает
пишите сразу рецепт американского бетона
John892
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 02:17

Сообщение John892 » .

Бонк, если Вы не видели как люди работают нормально, то за всю страну не говорите. Я площадки делал, не хуже чем на видео в посте 7. Толщина 15 см с дорожной сеткой 100х100х3. Бетон м200. Через неделю на неё спокойно заезжал полный 10 кубовый миксер весом 46 тонн. Ни трещинки ни лопины.
John892
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 02:17

Сообщение John892 » .

По поводу воды, на заводе где покупаем бетон технолог разрешает добавлять до 60 литров на куб без потери прочности. Пластичность тоже регулируется добавками, а схватываемость в жару, какими то присадками от которых пленка укрывная разлагается.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Те же перцы, съёмка поближе.
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

растворных узлов, где смешают нормально, со всеми добавками или заказную марку - хватает. Химия доступна, лаборатория, не бог весть какой сложности в комплекте.
С щебнем и песком можно наипаться (кубовидность, прочность, глина) как на самом простом и неочевидном, далее на водоцементном соотношение нарушения могут быть, и потом уже добавки.

О, мне запрещено отвечать, но текст набран, поэтому вставлю сюда.
Бонк писал(а): Если кто пользовался супер-, гиперпластификаторами бетона, заказывал бетон с такими добавками - напишите насколько велики различия бетонов с добавками и без добавок.
Гм... еще раз. Водоцементное соотношение, чуть ли не главное, что б потом не крошился и не трескался. Узбек как-то замешал бетон для выравнивая отмостки, получился белый тонкий (!) суперский слой, сильно отличается по цвету в белизну от всего ранее уложенного (цемент обычный, новоросс М500) и ничего кроме ПГС цемента и воды не использовалось. Сантиметра три стяжка, что на пределе здравого смысла а стоит который год и не отваливается, не отстает.
Андрей Владивосток
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 17:35

Сообщение Андрей Владивосток » .

Бонк, химию бетона обсуждают на специальных конференциях, довольно сложная и многогранная штука. Тут, как заметили выше, влияет все, даже вода. высокую прочность можно мешать даже вручную, только надо понимать, что делаешь.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Изначально написано John892:
Бонк, если Вы не видели как люди работают нормально, то за всю страну не говорите. Я площадки делал, не хуже чем на видео в посте 7. Толщина 15 см с дорожной сеткой 100х100х3. Бетон м200. Через неделю на неё спокойно заезжал полный 10 кубовый миксер весом 46 тонн. Ни трещинки ни лопины.

Не только видел, но и работал.
Бетонирование подземного гаража в Центре Международной Торговли в Москве по американскому проекту, бетонирование склада мокрого хранения соли и галереи углеподачи Абаканской ТЭЦ - своими руками работал.
Сегодня меня интересуют новые технологии бетонирования - применительно к собственному частному дому.
Спасибо xwing'у за то, что первый упомянул про СУБ - самоуплотняющийся бетон. Хотя в моих постах спрятаны пару роликов про СУБы. :)
В принципе и у нас частник может сделать СУБ, добавив в обычный бетон супер- или гиперпластификатор. Уже посмотрел - у нас они продаются, и не сильно дорого стоят. Так что есть смысл их применять.
По пене - это упрочнение поверхности бетона?
Я уже не помню сколько лет назад применял отечественную пропитку для бетона. Просто кистью наносил в два-три слоя жидкий, почти как вода, состав на бетонный цоколь оградки на кладбище. Через несколько лет разница между обработанным и соседним необработанным цоколем была видна невооружённым взглядом - на необработанном появились трещинки, кое-где стали отваливаться кусочки бетона.
Цоколи отливали кладбищенские джамшуты. Поэтому единственным способом укрепить их халтурный бетон была пропитка спецсоставом.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Вот этот ролик даёт понимание, что количество суперпластификатора всё равно придётся подбирать опытным путём в диапазоне 0,3-2,3% к цементу, стартовав от 1% пластификатора.
В смысле перебор с пластификатором тоже плохо.
ОК = 17-18 см - примерно такая же смесь, какой и американцы работают. Не СУБ, растекающийся в блин 65 см, более жёсткая смесь, но для дорожек и дорог консистенция самая подходящая.
Ну, а как подобрал в первых трёх замесах оптимальное количество - так и погнал месить "правильный американский бетон". :)
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Я для кафельной плитки использую раствор с добавлением полимера-пластфикатора. Результат стабильно очень хороший.
Кстати про воду - никогда нельзя полагатся на то,что пишут на мешке. Ибо с одним и тем же раствором из разных мешков следуя инструкции можно получить или слишком жидкий либо слишком густой. Думаю связанно с влажностью воздуха и т.п. Впрочем это ,думаю,всем известно, но нелишне напомнить, что не надо слепо лить по инструкции.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52479
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

В первый раз ,когда использовал этот саморавняющийся раствор попал с ним - там написанно развести , разлить и быстро разравнять. Ну развел как написанно, вылил, стал ровнять а эта сволочь волнами схватилась мгновенно. Пришлось брать еще мешок, развести гораздо жиже и разлить, все вышло ОК только сохло долго. Непросто с этой жижей в первый раз.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Изначально написано xwing:
Непросто с этой жижей в первый раз.

Я так с Пенетроном попал. У него свойства наоборот. Через пять минут втаёт колом. Чуть поворошить - как вода льётся. И снова каменеет. Помял - снова "вода". Первый раз было необычно. Полведёрка ушло впустую.
А бетон я замешиваю по своему рецепту. Отмеряю всё точно. Но песок и гравий могут быть мокрыми. Поэтому не лью всю воду сразу, сначала половину мерки, потом примерно четверть - тут уже смотрю по консистенции, какая получается в бетономешалке. Обычно четверть, одна пятая воды остаётся. В качестве пластификатора использовал жидкое мыло из Ашана - основа та же, что и у С-3. Бетон делал максимально жёстким, выглаживать поверхность плиты под последующую укладку плитки не требовалось, даже хорошо, что шершавая.
А вот дорожки, отмостку, въезд надо выглаживать как американцы. Тут буду добавлять пластификатор посерьёзнее жидкого мыла.
квасерпервый
Поручик
Поручик
Сообщения: 6291
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 13:51

Сообщение квасерпервый » .

Бонк писал(а): В качестве пластификатора использовал жидкое мыло из Ашана - основа та же, что и у С-3.
Не вводите в заблуждение. Это абсолютно разные вещи. С-3 вы в живую не видели, не щупали, не нюхали и не мыли им руки.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

В бетоне эти "разные вещи" работают как пластификаторы-разжижители, да, с разной степенью "разжижения" смеси.
Для отливки фундаментной плиты было достаточно жидкого мыла.
При замесе вполне подвижной смеси с применением жидкого мыла воды уходило на 20-25% меньше расчётного количества.
Для отливки дорожек куплю супер- или гиперпластификатор, какой будет в продаже.
Если кто пользовался супер-, гиперпластификаторами бетона, заказывал бетон с такими добавками - напишите насколько велики различия бетонов с добавками и без добавок.
Андрей Владивосток
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 17:35

Сообщение Андрей Владивосток » .

Видно, как ведёт себя бетон - он другой.
Бетонируют въезд для машины - бетон должен быть прочным, т.к. слой бетона не слишком толстый, арматурная сетка чисто символическая, и просто брошена на гравийную подсыпку, а не приподнята над ней.
Про климат знаем.
Я вот по ролику вижу, Что использован хороший цемент в достаточном количестве и пластификатор. Сетка положена с нарушением, если она металлическая, если геотекстиль, может и специально так. При хорошо утрамбованном и стабильном основании не обязательно применять высокую марку, хватит и м200. Климат. За бетоном после заливки необходимо ухаживать- не допускать пересыхания поверхности. Амеры на видео пшикают праймером, у нас застилают полиэтиленом. Можно поливать водой. И уж точно для дорожек необязательно применять высокие марки- достаточно замесить м300 с жидким стеклом(для холодной зимы) и провибрировать.
Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Изначально написано PILOT_SVM:
Что мешает сейчас - делать бетон по формуле: цемент, щебень, песок, вода (для твердения) + пластификатор?
Все эти пропорции давно известны.

Вы бы какой пластификатор взяли? И сколько?
Дорожку, в том числе и под автомобиль, хочется сделать "на века", чтобы не возвращаться, и не обслуживать. Чтоб как аэродромные плиты.
Плохое качество цемента - отдельная песня...
maior 0763
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25804
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:38

Сообщение maior 0763 » .

основные работы проводил в в 96-98 году.
задний двор и отмостки залиты бетоном.
применял цемент м 400 один к трем к песку и один к 4 щебень.
толщина 15 см,армировано.
сверху потом выравнивал раствором из м400 один к трем песок.
все стоит вот уже 20 лет и нет ни одной трещины.
вот только отмостки блин потом топором слегка порубал,думаю поняли почему.
а сделал их красиво-как стекло выравнял и затер :)
доведись делать сейчас-задний двор вымостил бы плиткой-красивее и практичней.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Бонк писал(а):Вы бы какой пластификатор взяли?
А какой есть ближайший и с хорошими рекомендациями.
Т.е. не просто выслушать продавана, а от надёжного человека.
maior 0763
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25804
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:38

Сообщение maior 0763 » .

мне вот совсем не понравилось выравнивать бетон раствором с цементом м400.
подсказали но уже поздно было и тем не менее я попробвал: цемент м 200 и разводишь с песком один к одному.
получается пластичный раствор и выравнивать бетон одно удовольствие им.
Ответить

Вернуться в «Домашнее хозяйство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя