Не надоело ли безграмотно именовать3-х линейную винтовку обр. 1891 г.?

[БудемЖить]

Терри-Нормана зачем забыли? Иоганн Норман как явствует из имени туляк, тульский оружейник, мастер, браковщик завода.

Почему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?

[Gonsa]

Вот и чудненко!!! Давно такую тему ждал. Послежу.

[lisasever]

За Терр-Нормана не скажу. Чё-то я её у себя найти не могу. А Карле есть. А вот в чертежах имя упущено.

[БудемЖить]

А Карле есть

Конечно, в массе документов, статей в ОС и пр современных изделию изданий, винтовка называется Карле, но это, все же, не официальное название. В этом вопросе все смешалось тогда - официоз, неофициоз... Так было и позднее - как только в самых высоких бумагах ГАУ и пр. не называли СВТ-40: и СВ-40, и СТ-40, и просто СВТ, а официально в чертежах она называлась "7,62-мм самозарядная винтовка обр.1940 г".

[Sacor]

Изначально написано БудемЖить:

Почему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?

Руслан, тут другое. Образцы все без имён и фамилий. Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.

[Sacor]

Изначально написано БудемЖить:

Этому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "...главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.
И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

[БудемЖить]

Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.

Этому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "...главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.

[lisasever]

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.
И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

Добрый день.
Вы всё время делите всех на два фронта: тех кто принимает решения и тех кто эти решения исполняет. И для Вас это, люди друг для друга совершенно посторонние.
Сначала была комиссия по испытанию магазинных винтовок, которую возглавлял Н. И. Чагин
В 1889 г. была создана комиссия по выработке магазинного ружья, которую, возглавить которую поручили то же Чагину.
Возьмём для примера трёхлинейный патрон винтовки. Был 3,15-лин. патрон Роговцева на основе патрона Бердана. Комиссия выносит решение по новому патрону: 3-лин, цельный фланец, чашку долой, порох бездымный. А что толку от патрона без ствола. Одновременно на основе ствола винтовки Лебеля, если не ошибаюсь, производится его перепроектирование под 3-лин. патрон. Вопрос — кто проектировал новые патрон и ствол? Вроде все знают полковник Петров и штабс-капитаном Савостьянов. А кто они такие? А они люди как раз и входившие в состав Комиссии! Фамилия Чагина при этом даже не вспоминается. Какой из этого вывод, раз ствол и патрон заслуга Петрова и Савостьянова, значит Чагину, как главе комиссии должны принадлежать лавры их разработок? Каламбур какой-то.
Разве Мосин случайно оказался в составе комиссии? К этому времени он пришел уже имея полноценные винтовки под патрон 4,2-лин, винтовку обр. 1885 г. с прикладно-реечным магазином.
А теперь внимание....
Позже, спустя два года появляется другая винтовка с магазином в прикладе обр. 1887 г. под 3,15-лин. Последняя делалась с учётом именно рекомендаций комиссии, но почему-то никому в голову не приходит оспаривать приоритет в её разработке именно за Мосиным, и отчего-то нет желающих винтовку обр. 1887 г. с прикладно-реечным магазином называть комиссионной винтовкой. И уж тем более отдавать приоритет в её создании Чагину.
На новый конкурс Мосин представил новый образец винтовки, уже без прикладно-реечного магазина. Под новый ствол, новый патрон и с новым затвором. Позже винтовка станет магазинной
Когда обсуждается какой-то образец оружия винтовки Мосина, Маузера, СВТ, Garand M1, АК, STG-44, Манлихер, Винчестре русского заказа.... Что обсуждается в первую очередь?
Ствол, нарезы, патрон, форма ложи? Нет. Хвалят или хаят затвор, расположение его рукоятки, систему запирания, УСМ.
Кто являлся автором затвора в новых винтовка Мосина, напомню, винтовок разработанных самим членом комиссии, а не кем-то другим по его рекомендациям?
БудемЖить специально указал, что - «в создании "сердца" винтовки - запирающего механизма и магазина, ведущую роль сыграл Мосин. А затвор вообще только его конструкции». Что тут ещё добавить?
И военный министр Вановский представляя доклад Александру III называет его «Об утверждении образца пачечного трехлинейного ружья, предложенного капитаном Мосиным». А не комиссией Чагина, или кем-то ещё.
И все привелегии, о которых я уже упоминал, тот же Александр III своим Высочайшим повелением соблаговолил именно Мосину.
Не было имени Мосина в названии винтовки, прошло время, справедливость восторжествовала. Радоваться надо. А Вы, - "безграмотно именовать".

[Тропик]

тема - интеллектуальное дрочево. Есть вещи устоявшиеся в сознании и ставшими именами нарицательными, но всегда найдется кто-то кто будет кричать, а едят ли слона, а можно ли съесть слона, а кто ел слона... Конечно, слон тут, как вы понимаете не причем. Причем крик с вопросом...
ТС не обижайтесь. Ничего личного, но зачем все это затевать... окно овертона?

[БудемЖить]

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель.

В этом вопросе дела могут идти по-разному. И не всегда исполнитель не бывает автором. Бывает. И кого считать руководителем? Приведу пример из своей практики. Вот я работал в ЦКИБ СОО конструктором. Не очень долго, но работал. И вел там тему магазинов большой емкости к АК/РПК. Был у меня и руководитель - Злобин. Он мне задал общую конструктивную схему магазина - и барахтайся сам как хочешь, в детали разрабатываемого мною изделия он не вникал т.к. сам изобретал свой магазин. Ну, я кое-как справился, сделал такой магазин, он застрелял. Кого будем считать автором готового изделия? А потом при разработке следующего образца магазина мне в подчинение дали уже группу конструкторов, технолога, своего слесаря-сборщика. Магазин разрабатывался на основе уже только моей конструктивной схемы и выработанных мною главных технических решений. Хотя каждый член группы имел голос в решении ряда вопросов конструкции, и если эти предложения были толковые, то я их допускал в изделие. Кто в этом случае будет считаться автором проекта? Я не знаю, что будете считать вы, но конструктором обеих магазинов коллектив ЦКИБ СОО считал меня. Я был их ведущий конструктор. А мои ребята, помощники - честь им и хвала - помогали мне: я их вел, они мне помогали идти. Не умаляя роль членов своей группы, считаю, что в той ситуации ни один из них не мог разработать работоспособный магазин, иначе бы эту работу поручили кому то из них. Но поручили мне.
Это я все к чему: Мосин при разработке винтовки вполне мог обходиться без руководящей роли Чагина. К моменту начала работ над 3-лн винтовкой он был уже состоявшийся опытный конструктор, создавший 7 моделей винтовок. А его руководитеь генерал Чагин выполнял ту главную роль, что проверял работу разных конструкторов Комиссии и Мосина (к 1890 году Мосин уже не входил в состав Комиссии как исполнитель работ, т.к. был заинтересованным лицом) на соответствие выработанных ими конструктивных решений требованиям армии. И подавал ОТДЕЛЬНЫЕ предложения в конструкцию винтовки (на этот счет сохранились документы). Ствол, прицел, штык, патрон разработали разные люди. Но кто создавл главные механизмы винтовки, без которых она и не магазинная винтовка вовсе? Это был Мосин.

Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

Состав группы Мосина более-менее известен (во всяком случае, он отражен в документах). Большинство из них были реально рабочие ТОЗ - токари, фрезеровщики, слесари, несколько офицеров завода. Ими руководил Мосин, обрисовывая свои задумки, они их воплощали в металл. Мосин - вполне нормальный ведущий конструктор...

[lisasever]

А это к Вашему вопросу как называли винтовки. "Оружейный сборник" , 1899-1903 г. цикл статей "Обзор опытов, предшествующих перевооружению".

[п-ф]

Насколько известно официально винт Карле не носил его имени.
Во вторых - приведенные страницы ос это 1902 год. Именно тогда вышли главы из статьи юрлова про собсно треху с упоминанием Мосина и его работы. Через 11 лет. И более собсно нет ничего. Ну кроме статьи того же юрлова ""конструктор" мосин", где он хуесосит Мосина как конструктора. До того только указ о принятии и Михайловская премия.
То есть с конца 80х-начала 90х начинается легендирование и секретность по принимаемым образцам и их разработкам. Это более чем заметно по содержанию сборника.
И к тому же нигде не опровергалось имя Мосина как технолога-создателя альбома рабочих чертежей и лекал.

[Черномор]

Изначально написано Sacor:

Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать.

Начинать надо с того, кто ставил винтовку на производство на нескольких заводах сразу, с учётом специфики российской промышленности.
Или здесь роль Мосина также будете оспаривать?

[п-ф]

Ну на Шательро таки мосин походу не ставил

[Черномор]

Изначально написано п-ф:
Ну на Шательро таки мосин походу не ставил

Я про Россию.

[п-ф]

Да йа догадалсо

[Georg7]

Уважаемы участники, особенно топикастер!
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0
Подавляющее большинство написанных в этой теме аргументов, как за, так и против традиционного названия винтовки, уже написано в статье или на странице её обсуждения.
Те, кто может дополнить или исправить статью - правьте смело.

[Черномор]

В Википедии есть ...

Какого только го..на там нет

[Sacor]

Изначально написано Georg7:
Уважаемы участники, особенно топикастер!
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0
...

Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.

[Georg7]

Какого только го..на там нет

Если вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?

Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.

Я не ссылаюсь Википедию как на истину в последней инстанции.
Просто я считаю, что есть смысл писать там, где больше читателей.
Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.
В отличии от Википедии, посещаемость которой очень высокая, в том числе и статей по стрелковому оружию.

[п-ф]

Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.

да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.

[Черномор]

Если вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?

Лениво и нецелесообразно - любой олень может придти и переправить как ему больше нравится.

[Georg7]

да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.

[Черномор]

При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.

У любого задокументированного события всегда только одна версия

[п-ф]

Изначально написано Georg7:

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.

авторитетный источник на сегодняшний день всего один - это оружейный сборник за 1902 год со статьёй юрлова. поэтому ничего нового напесать невозможно в принцыпе. по крайней мере пока ктонить не залезет с головой в архивы, в тч государственные, попробует разобрать написанные от руки чернилами каракули, переведет их на современный йазык и выдаст чтото осознанное с претензией на новизну.

[lisasever]

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно.

Добрый день.
Так на то она и Википедия. Это не специализированная монография, не научный труд. Это неторопливое чтение на пятнадцать минут, в которые уложены несколько лет работы над винтовкой. Ровно так же описан и вклад участников.
Цитата:
"Из опытной винтовки Мосина напрямую в ней были использованы планка запирающего механизма, устройство предохранительного взвода, затвор, отсечка-отражатель, защёлка магазинной крышки, способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина, шарнирная антабка; из системы Нагана — идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз, способ наполнения магазина спусканием из обоймы патронов пальцем, сама патронная обойма".
Все детали названы за их создателями.
Надеяться получить всю подробную, и исчерпывающую, информацию о создании винтовки, а потом ещё и ссылаться на Википедию как аргумент, может только ленивый.

[п-ф]

Все детали названы за их создателями.

ну отсечка это наган. а опытная это какая? обр 89 воще была однозарядной.

[п-ф]

и называть винтовку его именем неправильно.

его современникам было виднее. во вторых - именно он, как ведущий конструктор, а не чагин, и не коллектив, получил большую михайловскую премию за треху. с соответствующей аннотацыей. и именно ему предложили запатентовать оснополагающие конструктивные принцыпы и разработки.
и в третьх - до трехи обр 91 была однозарядная треха обр 89 системы мосина, и как минимум оригинальная винтовка мосина обр 86 под патрон бердана. т.е. с.и. был далеко не фантик, как вы себе его представляете.

[Georg7]

надо смотреть доконкурсную винтовку нагана. иначе нахрена ея выбирали именно изза устройства магазина. она всего одна и в тульском музее на витрине. за фото с двух ракурсов музейные в 07 году просили пять тыр, и никакой разборки в принцыпе.

Это по сути ещё один источник, только временно недоступный.

вы тупой или прикалываетесь ? - исчо раз - нет никаких других доступных источников кроме ос за 1902 год. его и переписывали позже разные авторы в зависимости от коньюктуры. типа самородок мосин - барыга наган и тп

п-ф, я вас лично чем-то обидел???
Я совсем не защищаю тезис, который написан в первом посте темы.
Мне не очень понятен вопрос топикастера и ещё более непонятен смысл дальнейшей дискуссии.
Если бы топикастер сразу написал, согласен ли он с тем, что написано в статье Википедии по данному вопросу, и если не согласен, то с чем, и что ему мешает исправить статью в Википедии - было бы намного понятнее в чём состоит его вопрос.
Если исправить статью мешает отсутствие источников - тут и обсуждать дальше нечего.

[п-ф]

за прошедшие десять лет только здесь обуждали раз двадцать походу. в тч с переходами на а ты кто такой и тп. нового ничего не выяснили.
и эта тема мертворожденная