Наиболее скорострельная !?

Гатлинг

Какую армейскую винтовку с продольно скользящим затвором WW1 WW2 можно считать самой скорострельной, наиболее пригодной для скорострельной стрельбы ?
Понятно, что решающее значене имеет подготовка стрелка , но какие винтовки наиболее пригодны для скорострельной стрельбы, винтовки из которых легче и удобнее произвести много точных выстрелов за определенный промежуток времени ?

Ли Энфильд - безусловно винтовка с хороши показателем скорострельности, магазин на 10 патронов, удобная гнутая рукояка, плавный ход затвора за счет взведения движением вперед, собствнно доказательств хорошей скорострельности предостаточно, воспоминания немцев о 1914-м о том, что в них британцы стреляли из пулеметов, хотя у тех были Ли Энфильд Смайл, да и роликов предостаточно : http://home.comcast.net/~parslowb/2006/ ... ridge.html .
Манлихер 1895 - очень интересный образец, складываеться возможно поверхностное впечатление, что именно он самая скорострельная , в том плане , что затвор с прямым ходом + пачка на пять патронов которая выпадает после досылания последнего патрона, использование пачки в нервной обстановке боя думаю удобнее чем та же зарядка магазина из обоймы к примеру на Ли Энфильде.
Карабин Бертье модификации 1916 ( возможно также винтовки с гнутой рукояткой), в 16-м емкость магазина винтовок и карабинов Бертье довели-таки с 3-х до 5 патронов с пачечным перезаряжанием, кроме того установили подпружиненную крышку в нижней части которая защищала окно выброса пачки от грязи, решив таким образом проблемму защиты от грязи винтовок с пачечным презаряжанием, гнутая рукоятка также способствовала скоростной стрельбе.
Карабин Манлихера-Каркано обр. 1891 - гнутая рукоятка, пачка мнлихера с ее быстрой перезарядкой, как никак емкость в 6 патронов, калибр в 6,5 мм , что уменьшает отдачу и менее утомляет стрелка способствуя скорстрельной стрельбе.

У кого какое мнения относительно самой пригодной к скоросрельной стрельбе винтовки времен обеих мировых войн с продольно скользящим затвором ?

Черномор

Энфилд, наверное.

omsdon · Сообщение **omsdon** » 14 июн 2009, 07:15.

Согласно всему что я читал Энфилд. Но мне он в руку не лёг. Правда возможно потому что я левша.
------------------
Лучше быть, чем казаться.

Черномор

Кстати, ещё в 1893 году русские (как, впрочем, и другие) специалисты считали, что скорострельность - дело опыта и сноровки. Главное - баллистика и надёжность системы

Jerreth · Сообщение **Jerreth** » 15 июн 2009, 01:32.

Трубчатый подствольный магазин может создать проблемы, когда винтовку используют в рукопашной, а не только для стрельбы. Между тем, рукопашная с применением штыка-приклада и отвода ударов цевьем оставалась для армий вполне актуальна еще в ПМВ. Поэтому подствольный магазин, нормально себя зарекомендовавший еще в 1860х, в армейских винтовках шел далеко не всегда.
Еще один недостаток трубчатого магазина - отлично держит "штуцерные" и "револьверные" патроны с тупым носом, но вот на остроносые "винтовочные" реагирует неоднозначно. Бывали проблемы.
А по скорострельности - Энфилд и Маннлихер, по всем отчетам, лидеры. Особых восторгов про скорострельность Каркано и Бертье не встречал, жалоб тоже.

Гатлинг

Еще один недостаток трубчатого магазина - отлично держит "штуцерные" и "револьверные" патроны с тупым носом, но вот на остроносые "винтовочные" реагирует неоднозначно. Бывали проблемы.

В данной ситуации трубчатый магазин рассматриваеться исключительно в винтовках с дымным порохом, в которых пули использовались тупоконечные.
В винтовках при использовании патрона бездымного пороха трубчатый магазин малоприменим.
На счет рукопашной - это да,действительно правильное замечание, я как то об этом не подумал !
Хотя это скорее ошибочная доктрина того времени в плане эффективности рукопашной, так в ходе Гражданкой войны в США, Русско-Турецкой и Франко-Прусской войнах процент потерь от штыков-сабель был минимален, где то читал, что около 2-х процентов.
В ходе WW1 огромные потери армий были как раз результатом малоэффективных штыковых атак, отражаемых винтовками и пулеметами .
Штыковая была мало эффективна уже в ходе Гражданской войны в США, а во время WW1 и подавно, да и чисто морально не думаю, что большинство солдат способны заколоть штыком человека. Хотя штыковая - это безусловно способ подавить противника морально и заствить отступить.

q123q · Сообщение **q123q** » 15 июн 2009, 08:48.

хотя подствольный трубчатый магазин существовал и был вполне надежен

Опыты в России с подствольным магазином показали как раз таки обратное. Были случаи воспламенения патронов при опытах в самих магазинах.

falcon1971 · Сообщение **falcon1971** » 15 июн 2009, 11:49.

Могу ошибаться, но кроме эргономики и емкости магазина определенную роль в скорострельности играет и такой показатель, как отдача.
Все познается в сравнении. Совсем недавно стреляли с уважаемым п-ф из "Ли-Энфилд" МкIII, Маузер 98к и карабина обр. 44 года.
Можно сколь угодно говорить о элегантности "маузера" и о "делании топором" "трехлинейки" (каюсь, грешен, сам писал об этом), но когда стреляешь сразу из трех...
"Томми" - комфортно, "наш" - примерно тот же уровень, "ганс" - "полный алллес капут".

Гатлинг

Кстати, ещё в 1893 году русские (как, впрочем, и другие) специалисты считали, что скорострельность - дело опыта и сноровки. Главное - баллистика и надёжность системы

Скаладываеться впечатление, что русские, как и в других странах в то время, считали скорострельность, чуть ли недостатком, иначе зачем было нужно принимать на вооружение крайне медленный в перезарядке револьвер Наган( это при том, что Смит Вессон-который был до Нагана перезаряжался быстрее), так как скорострельность ведет к большому расходу боеприпасов, а боеприпасы стоят денег.
Почему на вооружении большинства стран мира в 1870-е 1880-е состояли на вооружении однозарядные винтовки, хотя подствольный трубчатый магазин существовал и был вполне надежен ? Военное командование в большинстве стран ( кроме Швейцарии ) боялось, что солдаты израсходуют вес боекомплект очень быстро и остануться без боеприпасов, кроме того как уже говорилось выше - патроны стоят денег.

Черномор

"ганс" - "полный алллес капут".

хе, тащатся от геверов больше по самовнушению

brigant · Сообщение **brigant** » 16 июн 2009, 10:24.

Штыковая была мало эффективна уже в ходе Гражданской войны в США

Штыковая атака, как средство уничтожения солдат противника, была малоэффективна уже в Наполеоновскую эпоху и дело тут не только в проценте потерь от холодного/огнестрельного оружия. Проценты умели считать не только в наше время, но и в начале - середине 19 в.

И о малой результативности штыковых атак знали. Но более важным, нежели простое уничтожение солдат врага считалось нарушение организации и нормального управления армии (подразделения) противника в бою. И штыковой удар давал (пусть и не бесспорное), но быстрое решение этой проблемы.
К тому же, особенности тактики того времени, использование вплоть до начала ХХ в. сомкнутых боевых порядков само по себе делало вероятность столкновения в рукопашной довольно высокой.

shtift1 · Сообщение **shtift1** » 16 июн 2009, 15:42.

falcon1971 писал(а): Могу ошибаться, но кроме эргономики и емкости магазина определенную роль в скорострельности играет и такой показатель, как отдача.

falcon1971 писал(а): "ганс" - "полный алллес капут".

Может дело во вкладке? ИМХО отдача "трёшки" и 98-го вполне сопоставима (летом в футболке), по личному опыту, на следующий день нет болезненных ощущений в плече, и уж тем более синяка на оном

...

п-ф · Сообщение **п-ф** » 16 июн 2009, 16:01.

Может дело во вкладке?

Может быть. Но тогда причом "эргономика"? Если давеча чел, который мал-мал знает как и из чего стрелять, и как вкладываться, заработал гематому после пяти выстрелов из маузера патронами, скажем так - близкими к оригиналу.
Ну нах. Сравнивать отдачу трёшки с маузером на родных патронах нет даже смысла.

п-ф · Сообщение **п-ф** » 16 июн 2009, 16:06.

В данной ситуации трубчатый магазин рассматриваеться исключительно в винтовках с дымным порохом, в которых пули использовались тупоконечные.
В винтовках при использовании патрона бездымного пороха трубчатый магазин малоприменим.

А какая связь? По определению от отдачи, тряски-носки, свинцовая пулька подвержена деформацыы и как следствие выпадению из дульца более чем в "патроне бездымного пороха", причём в магазине любой конструкцыы... Тем более первые пульки для нитро тоже были тупорылые.

shtift1 · Сообщение **shtift1** » 16 июн 2009, 17:10.

п-ф писал(а): Если давеча чел, который мал-мал знает как и из чего стрелять, и как вкладываться, заработал гематому после пяти выстрелов из маузера

В таком случае вызывает сомнение стрелковая подготовка чела

...Затыльник приклада не прижат к плечу... Ошибка новичков, впервые стреляющих из мощного длинноствола...

RAY · Сообщение **RAY** » 16 июн 2009, 20:32.

shtift1 писал(а): В таком случае вызывает сомнение стрелковая подготовка чела ...Затыльник приклада не прижат к плечу... Ошибка новичков, впервые стреляющих из мощного длинноствола...

---------
Не катит

На энфилде и трехлинейке прижать сумел - а тут нет?

Хде ж тада хваленая эргономика, если правильно прижать - не получается в отличии от других?

Сталбыть, дело именно в "лапе отдачи", ее распределении на плечо стрелка посредством ложи

shtift1 · Сообщение **shtift1** » 16 июн 2009, 20:42.

RAY писал(а): Хде ж тада хваленая эргономика, если правильно прижать - не получается в отличии от других?

Все против Маузера

? Хват не отличается от той же самой СВТ, могу даже ради интереса сфотать оба приклада. К98к достойная винтовка для своего времени, со своими "+" и "-", в сравнении с ровесниками никак не является аутсайдером

...

RAY · Сообщение **RAY** » 16 июн 2009, 20:52.

shtift1 писал(а): Все против Маузера ? Хват не отличается от той же самой СВТ, могу даже ради интереса сфотать оба приклада. К98к достойная винтовка для своего времени, со своими "+" и "-", в сравнении с ровесниками никак не является аутсайдером ...

----------
Ага, я тож против

Вспоминая свое общение с 98к - ощущение не располагающее к длительному бахингу. Писят патронов с трехлинейки жечь доводилось без проблем за раз - одно удовольствие

Энфилдофф правда, не пробовал - климат и география не та

shtift1 · Сообщение **shtift1** » 16 июн 2009, 21:00.

RAY писал(а): Вспоминая свое общение с 98к - ощущение не располагающее к длительному бахингу. Писят патронов с трехлинейки жечь доводилось без проблем за раз - одно удовольствие

ИМХО 98-ой вполне приятная в эксплуатации "машинка"...

RAY · Сообщение **RAY** » 16 июн 2009, 21:03.

shtift1 писал(а): ИМХО 98-ой вполне приятная в эксплуатации "машинка"...

---------
Хрен зна. Мне он угловат, неприкладист навскидку(а в основном так меня учили стрелять). С табуретки со стола - да, неплох.
Как-то мне разбалансировка трехлинейки ближе и понятнее, как указкой тыкнуть. С маузером у меня вот это не проходило.
Оно конеш личное и субьектив - но я от маузера нихрена не в восторге - сумрачный тевтонский гений(с).

п-ф · Сообщение **п-ф** » 16 июн 2009, 21:27.

На энфилде и трехлинейке прижать сумел - а тут нет?

А причом тут энфилды и трёхлинейки? Кроме них слава богу есть из чего.

Все против Маузера ? Хват не отличается от той же самой СВТ, могу даже ради интереса сфотать оба приклада. К98к достойная винтовка для своего времени, со своими "+" и "-", в сравнении с ровесниками никак не является аутсайдером ...

Ясен пень против. Называть полено эргономичным/неэргономичным только потому что на нём есть/нет пимпочка в районе мизинца - хз, по меньшей мере смешно. Об эргономике можно порассуждать на полном серьёзе если у вас ложа может регулироваться индивидуально под вашу экстатуру. Причом конкретно под каждое стрелковое положение. Всё остальное изьёпства вокруг дровяного сарая.

shtift1 · Сообщение **shtift1** » 16 июн 2009, 21:36.

п-ф писал(а): Об эргономике можно порассуждать на полном серьёзе если у вас ложа может регулироваться индивидуально под вашу экстатуру. Причом конкретно под каждое стрелковое положение.

Раздел то про армейские винтовки, усреднённые

...

Гатлинг

RAY писал(а): сумрачный тевтонский гений(с).

Это звучит круто, почти как "черная винтовка" !

falcon1971 · Сообщение **falcon1971** » 16 июн 2009, 22:48.

Хват не отличается от той же самой СВТ, могу даже ради интереса сфотать оба приклада.
--------------------------------------------------------------------------------
Сережа, но ведь подобное сравнение тем более некорректно: "СВеТка", благодаря своему ДТК, имеет отдачу, сопоставимую с "симоновым". С ТАКОЙ отдачей простителен и самый неудобный хват.

В таком случае вызывает сомнение стрелковая подготовка чела ...Затыльник приклада не прижат к плечу... Ошибка новичков, впервые стреляющих из мощного длинноствола...
--------------------------------------------------------------------------------
Дяденька, стрелявший из "маузера", как я понял, пообщавшись с ним, "не одни зубы съел" стреляя из винтовок. "Правильный" дяденька. Уж никак не новичок.

RAY · Сообщение **RAY** » 16 июн 2009, 23:00.

Гатлинг писал(а): Это звучит круто, почти как "черная винтовка" !

---------
А то

Вот люгер - тож сумрачный гений. Но пистолет точный, в руке приятный а уж внешне... символ милитаризма

Маузер же - дубина войны. Высокотехнологичная - но и тока.

Черномор

Вот люгер - тож сумрачный гений

угу, особенно высстёгивает его предохранитель, в щель которго так и просится немного песочку сыпануть

RAY · Сообщение **RAY** » 16 июн 2009, 23:28.

Черномор писал(а): угу, особенно высстёгивает его предохранитель, в щель которго так и просится немного песочку сыпануть

--------
И который вечно спрыгивал, когда не просят и вечно забывали сбросить, дергая рычаги и... ну, понятно

Черномор

с ТТ сподручнее как-то, а Люгер - один хрен не винт.

п-ф · Сообщение **п-ф** » 16 июн 2009, 23:49.

Раздел то про армейские винтовки, усреднённые

В том то и дело. По определению нечто усреднённое, неважно что, будь то винт, унитаз или телефонная трубка, будет удобен одним и совсем не удобен другим. Независимо от хвата и полупистолетных пимпочек. Не говоря уже про 10-20% левшей. Таким образом выходит что эргономика понятие воще абстрактное когда одновременно служат дяди разного роста и фактуры...

п-ф · Сообщение **п-ф** » 16 июн 2009, 23:57.

"Правильный" дяденька. Уж никак не новичок.

Да уж. товарищ тренированный. Гы. вот по кадрам как его отбрасывает отдачей из дробосралки.

Наиболее скорострельная !?

Кто сейчас на конференции