Вот про Гаранд американский дед пишет

[Паршев]

in my day on the military range, there were several riflemen that could take out man size targets at 500 yards with an M1-Garand. Now 350 yards was a piece of cake for just about anyone who had gone through training with that particular rifle.
The funny thing is, that the military didn't really have to teach many US Boys how to shoot and hit their targets with a rifle. Most already learned that years before from their fathers or grandfathers who had been in World War 1 or 2 and the Korean War as well.
There is just something about that 30-06 caliber that stands out from the rest in accuracy and true knockdown power placed on the enemy. Gen. George Patton knew what he was talking about, when he said the M1-Garand was the greatest battlefield weapon ever made for the footsoldier.
(весьма грубый перевод)
В моё время было несколько стрелков, поражавших ростовую мишень на 500 ярдов (450 м) из М1 Гаранд. Теперь и 350 ярдов - предел для тренирующихся с этой винтовкой.
Забавно, но многих молодых парней и не надо было учить в армии тому, что их отцы и деды умели делать в ПМВ, ВМВ и Корейскую.
Есть что-то, что выделяет калибр 30-06 из прочих винтовочных в плане точности и убойной силы. Генерал Паттон знал, что говорил, когда назвал М1 Гаранд "величайшим оружием пехотинца".

[Serega,Alaska]

Вместо грубого, вот вежливый перевод второго предложения (никак не для порицания переводчика, а исключительно для ознакомления аудитории с интереснейшим феноменом массового навыка меткой стрельбы вооруженого населения на гражданке для военного применения, буде таковое необходимо. Традиция идет с Войны за независимость, между прочим...)
=================================
В моё время было несколько стрелков, поражавших ростовую мишень на 500 ярдов (450 м) из М1 Гаранд. А 350 ярдов было плевым делом практически для всякого, кто прошел тренировки с этой самой винтовкой (сильно сомневаюсь - Прим. пер.)
Забавно, но многих молодых парней и не надо было учить в армии тому, как стрелять и попадать из винтовки. Большинство уже умело это делать, переняв задолго до армии эту науку у отцов и дедов, прошедших Первую и Вторую мировые, да и Корейскую тоже.
Есть что-то, что выделяет калибр 30-06 из прочих винтовочных в плане точности и убойной силы. Генерал Паттон знал, что говорил, когда назвал М1 Гаранд "величайшим оружием пехотинца".
===============================
По делу могу только добавить, что Гаранд - это, как ни крути, единственное конструктивное решение самозарядной полноразмерной винтовки, испытанное Второй мировой и сдавшее свой экзамен.
Такой эпизод, когда я был со своим приятелем - сыном ветерана Корейской войны на стельбище, он вспоминал рассказы отца о винтовке. Тот говорил, что винтовка была весьма любима солдатами, в отличие от М-16. Единственное, что не нравилось - характерно звонкий (и весьма громкий) звук вылета пустой обоймы, которая оповещала всех в радиусе 100м, что этот отстрелялся и несколько последующих секунд будет перезаряжаться. С вытекающими ...
Потом, некоторая сноровка требовалась для своевременного отдергивания руки в ходе перезарядки, чтобы не попасть под удар затвора, снимаемого с задержки. Можно было не слабо повредить палец, что и происходило.
Сам стрелял один раз давно, запомнил, что по плечу бьет весьма сильно. Но это после моих мягких LimbSaver прикладов, видимо.
Serega, AK

[XRR]

По делу могу только добавить, что Гаранд - это, как ни крути, единственное конструктивное решение самозарядной полноразмерной винтовки, испытанное Второй мировой и сдавшее свой экзамен.

Почему единственное, а СВТ? Отъемный магазин на 10 патронов, решение гораздо более прогрессивное, чем вылетающая обойма у Гаранда.

[Evil_Kot]

Дед там подзапизделся слегка
"Большинство уже умело это делать, переняв задолго до армии эту науку у отцов и дедов, прошедших Первую и Вторую мировые, да и Корейскую тоже"
Если отцы и деды этих парней прошли Корейскую, то из Гаранда их (парней) стрелять никто не учил. Небыло Гаранда тогда в армии уже.

[JPaganel]

Почему единственное, а СВТ? Отъемный магазин на 10 патронов, решение гораздо более прогрессивное, чем вылетающая обойма у Гаранда.

Обойму засунуть будет побыстрее чем магазин сменить...
СВТ войну прошла, но не пережила, и Мосинку собой не заменила, как Гаранд заменил Спригфилд. Экзамен не то что бы завалила, но сдала со скрипом.
Насчёт звука обоймы - слышал из пары источников что некоторые особо хитрые янки специально кидали пустую обойму и подстреливали фрица или корейца когда он радостно высовывался чтобы подловить их во время перезарядки.
А дед... Ну, с дедами такое бывает. В молодости то и стрелки были пошибше, и град шёл только с голубиное яйцо, не то что сейчас...

[Serega,Alaska]

Почему единственное, а СВТ? Отъемный магазин на 10 патронов, решение гораздо более прогрессивное, чем вылетающая обойма у Гаранда.

Единственное, на деле доказавшее боевую применимость и технологическую целесообразность в ходе всей мировой войны, от ее начала и до конца, да еще и после.
Знаете, я бы с Вами безоговорочно согласился, если бы Берлин брала советская пехота, вооруженная преимуществено СВТ. Но этого не произошло и поэтому, я полагаю, этот свой большой экзамен СВТ не сдала.

[Serega,Alaska]

Дед там подзапизделся слегка
"Большинство уже умело это делать, переняв задолго до армии эту науку у отцов и дедов, прошедших Первую и Вторую мировые, да и Корейскую тоже"
Если отцы и деды этих парней прошли Корейскую, то из Гаранда их (парней) стрелять никто не учил. Небыло Гаранда тогда в армии уже. [/B]

Да, дед говорливый. И на 500 ярдов у него попадают с диоптрийного прицела, а на 350, так и вообще нечего делать, любой салабон справиться. Ладно, примем к сведению...
Но что касается этого места, тут скорее недосмотр перевода (уже мой). Надо так
===================
Забавно, но многих молодых парней и не надо было учить в армии тому, как стрелять и попадать из нарезного (a rifle - Прим. пер.) Большинство уже умело это делать, переняв задолго до армии эту науку у отцов и дедов, прошедших Первую и Вторую мировые, да и Корейскую тоже.
===================

[Vladiv7]

Знаете, я бы с Вами безоговорочно согласился, если бы Берлин брала советская пехота, вооруженная преимуществено СВТ. Но этого не произошло и поэтому, я полагаю, этот свой большой экзамен СВТ не сдала.

А зачем советской пехоте "преимущественно" СВТ в условиях городского боя?
У советской пехоты был ППШ, ППС, ППД, которые были дешевле СВТ в производстве.
А у американской был только Гаранд, который пришлось по бедности универсально использовать везде.
И если СВТ не вооружали солдат в таком количестве как Гарандом, это не значит, что она экзамен не сдала.
Хотя по количеству тоже еще вопрос.

[Solidol]

(кусь)
А у американской был только Гаранд, который пришлось по бедности универсально использовать везде.
И если СВТ не вооружали солдат в таком количестве как Гарандом, это не значит, что она экзамен не сдала.
Хотя по количеству тоже еще вопрос.

Вы немного не в курсе.
У них еще были М1903 (штатовский Маузер под 30-06) и легкий автомат М1 Карбайн под свой патрон.
Но вообще про бедность тогдашних штатов - это свежо и оригинально!

[XRR]

Единственное, на деле доказавшее боевую применимость и технологическую целесообразность в ходе всей мировой войны, от ее начала и до конца.
Знаете, я бы с Вами безоговорочно согласился, если бы Берлин брала советская пехота, вооруженная преимуществено СВТ. Но этого не произошло и поэтому, я полагаю, этот свой большой экзамен СВТ не сдала.

На СССР, в отличии от штатов, враг напал на его территорию, захватил кучу ресурсов, заводы пришлось эвакуировать, по полной мобилизовать население и тд. Условия были другие, чуда бывают только в сказках. А до этого в т.ч. после "зимней войны" объемы производства СВТешек планировалось только увеличивать и в гораздо больших количествах чем Гаранд.

[Паршев]

Да, дед говорливый. И на 500 ярдов у него попадают с диоптрийного прицела, а на 350, так и вообще нечего делать, любой салабон справиться. Ладно, примем к сведению...

Спасибо за поправки в переводе, я честно говоря на это и рассчитывал
Ну вообще говоря этот дед среагировал в ответ на мой пост с фотографиями, как наши коллеги стреляли из мосинки на 560 метров
Вчера смотрел "Тонкую красную линию" - да, у них кроме Гарандов были (у комодов во всяком случае) и Карбайны, и Томпсоны. И даже помповики (помню по роману, что цельнопизж[непечатно]енные у морпехов).
Но хочу всё же заметить - СВТ вполне прошла войну, и была на вооружении до конца её. Другое дело, что фактически она не производилась, потому что промышленнасть наша не могла обеспечить более сложными СВТ массовую армию - трёхлинеек сделали 12 млн., ПП разных типов - ещё несколько, а "светок" бы столько не сделали. Но и их было - 40-х почти 1 млн. 300 тыс, а 38-х - ещё сколько-то, но вроде больше миллиона. Конечно, они в значительной мере были утрачены из-за больших потерь морской пехоты.
Кстати, насчёт "прошла ли проверку" - "Трофейные СВТ-40 использовались немецкими войсками под обозначением "Selbstladegewehr 259(r)"".
Вообще заряжание обоймой типа Гаранда пробовал, судя по мемуарам, и Калашников в какой-то своей ранней модели 44 года (не пошедшей в производство). Магазин ведь тяжелее обойм.
Да, ещё у американцев была одновременно с Гарандом и 10-зарядная винтовка Джонсона, у морской пехоты, тоже вроде ничего.

[Hartman]

...
Да, ещё у американцев была одновременно с Гарандом и 10-зарядная винтовка Джонсона, у морской пехоты, тоже вроде ничего.

Джонсона была очень немного, несколько тысяч. И с ним был тот же парадокс, что и с СВТ - морпехи весьма не любили эту винтовку (как, впрочем, и Гаранд - предпочитали М1903), а вот в Европе товарищи европейцы всеми силами старались выменять, перекупить или украсть себе винтовку Джонсона - зело удобная и точна штука была, но вот ненадежная была - факт.
А еще был очень прятный, удобный и правильный пулемет Джонсона...

[Hartman]

...
Насчёт звука обоймы - слышал из пары источников что некоторые особо хитрые янки специально кидали пустую обойму и подстреливали фрица или корейца когда он радостно высовывался чтобы подловить их во время перезарядки.
...

Я так же слышал неоднократно в адрес любителей легенды про то, что, дескать, на звук улетевшей обоймы крауты тут же с радостными воплями выбегали гуртом из окопов и убивали беззащитного американца врукопашную - предложение попробовать добежать до человека с гарандом раньше, чем человек с гарандом "уронит" в винтовку новую обойму.
Никто не согласился, почему-то.

[Serega,Alaska]

Джонсона была очень немного, несколько тысяч. И с ним был тот же парадокс, что и с СВТ - морпехи весьма не любили эту винтовку (как, впрочем, и Гаранд - предпочитали М1903), а вот в Европе товарищи европейцы всеми силами старались выменять, перекупить или украсть себе винтовку Джонсона - зело удобная и точна штука была, но вот ненадежная была - факт.
А еще был очень прятный, удобный и правильный пулемет Джонсона...

А морпехи в то время с соленой водой дело имели при десантировании. Накладывает, знаете... Может, что проще отчистить после таких купаний, то и предпочитали?
Оттуда родом и гильзы никелированные. И даже пули, если пошарить по распродажам старого военного имущества, можо было увидеть никелированные пули еще не так давно. Я, правде, их не отважился для своих стволов покупать.
Какая это колоссальная проблема я не понимал, пока сам не начал нырять. Даже ножи из нержи 420 на раз ржавеют, если не прополоскать немедленно. Научился маслом сливочным их покрывать толстым слоем перед засовыванием в ножны. Пальцем растопишь, оно все щели закроет, потом застынет и вроде держит.

[Serega,Alaska]

Спасибо за поправки в переводе, я честно говоря на это и рассчитывал

Да конечно, видите какое обсуждение интересное получается

Вчера смотрел "Тонкую красную линию" - да, у них кроме Гарандов были (у комодов во всяком случае) и Карбайны, и Томпсоны. И даже помповики (помню по роману, что цельнопизж[непечатно]енные у морпехов).

А я как раз сегодня, смотря по И-нету "Крымскую войну" Парфенова, узнал что это выражение A thin red line (= тонкая красная линия буквально, а по значению -последний рубеж), оно из тех времен. Тонкая цепь шотландцев в красных мундирах чего-то там удерживала и была описана очевидцем имено таким оборотом, что и стало нарицательным. Так Парфенов разъясняет, правдоподобно.
А помповики в нерже (даже с каким-то напылением от соленой воды) - любимый товар с тех самых пор. Во всех Wallmart'ах стоят. Но, думаю, в бой их брали дополнительно к какой-то винтовке, как оружие окопного боя. Картечью ведь много не настреляешь в чистом поле. А так забросил за спину - они ведь легкие...

[Hartman]

А морпехи в то время с соленой водой дело имели при десантировании. Накладывает, знаете... Может, что проще отчистить после таких купаний, то и предпочитали?
...

Дык оп том и речь. А уж джонсоновская автоматика на подвижном стволе - просто засада для таких условий...

[Черномор]

Знаете, я бы с Вами безоговорочно согласился, если бы Берлин брала советская пехота, вооруженная преимуществено СВТ. Но этого не произошло и поэтому, я полагаю, этот свой большой экзамен СВТ не сдала.

на наше счастье, Ваше мнение - это только Ваше мнение, не более того...

[Черномор]

Обойму засунуть будет побыстрее чем магазин сменить...

то-то все автоматы и пп сейчас из обоймы заряжаются...

СВТ войну прошла, но не пережила, и Мосинку собой не заменила, как Гаранд заменил Спригфилд. Экзамен не то что бы завалила, но сдала со скрипом.

гы, учите историю. СВТ перед ВОВ именно ЗАМЕНИЛА трёху.

Насчёт звука обоймы - слышал из пары источников что некоторые особо хитрые янки специально кидали пустую обойму и подстреливали фрица или корейца когда он радостно высовывался чтобы подловить их во время перезарядки.

Думается, что разница в звуке вышибаемой обоймы и "кидаемой" - весьма существенно

[Паршев]

Юра, ты слишком злой
Есть пикантная подробность - наш армейский трехлинейный патрон - практически копия (по массе пули и заряда) армейского 30-06, и порох ВТ - это какой-то Дюпон (не раз говорили, какой именно, но я забыл). Более того - в войну у нас патроны снаряжались американским лендлизовским порохом, наши пороховые заводы в основном перешли на артиллерийские пороха.
Насчет обойм и магазинов - тут вопрос диалектический. В общем ИМХО магазин выиграл не только из-за своих плюсов (патроны меньше загрязняются), но и из-за победы в мировом масштабе "газоотвода над". КОгда газоотвод "под", может и обойма удобнее.

[Опель-капут]

Ну так СВТ как магаз поменять, так и с мосинской обоймы тоже можно зарядить ведь сверху?В положении "стрельба лёжа" удобнее наверное?

[Vladiv7]

Но вообще про бедность тогдашних штатов - это свежо и оригинально!

Аха, особенно шикарно "Шерман" с клепаной броней смотрится рядом с такими машинами как Т26, Т28, про Т34(76) я молчу.
Видимо все от богатства конструкторской мысли.
если про стрелковку, то я конечно "не в курсе", просто надо цифры немного сопоставлять. Насыщенность войск, например ППШ (за годы войны произведено около 5.4 млн. единиц) и М1903, легким автоматом М1 Карбайн, а так же Томпсоном М1928.
А то разз, и СВТ ваша конечно стреляла, но...
А вот наш Гаранд лупил так что шуба заворачивалась
Напрягает менторский тон- "если бы Берлин брала советская пехота вооруженная преимущественно СВТ..."
Я говорю о том, что наша пехота преимущественно была вооружена автоматическим оружием.

[Hartman]

... КОгда газоотвод "под", может и обойма удобнее.

Несогласен. М-14 таки - вполне себе магазинная и тот же M1 Carbine - вполне себе с магазином.
Кстати, обоймы к Гаранду шли в цинках, упакованные в брезентовые бандольерки - что было несколько удобнее, чем набивать магазины из пачки. Единственный геморрой - это практическая невозможность "добить" початую обойму, обычно если оставалась пара патронов - то их просто расстреливали и вставляли новую.

[Паршев]

Ну так СВТ как магаз поменять, так и с мосинской обоймы тоже можно зарядить ведь сверху?В положении "стрельба лёжа" удобнее наверное?

Точно. И в СКС именно почему-то осталось обойменное заряжание, хотя уж кто-кто, а Симонов-то знал о существовании магазинов.
Действительно, магазин снизу, тем более рожковый на 20-30 патронов представляет и неудобства - залегшей пехоте, иногда и при стрельбе с бруствера.
Кстати - экономичность решения и богатство страны - вещи взаимосвязанные, американцы потому и богатые, что умели дёшево производить раньше

[Черномор]

Ну так СВТ как магаз поменять, так и с мосинской обоймы тоже можно зарядить ведь сверху?В положении "стрельба лёжа" удобнее

можно...

наверное?

это слово - ключевое в проблеме. Попробуйте зарядить светку обоймами, в мороз, скрюченными пальцами и с полными штанами, на бегу, потом расскажете.

[Черномор]

Точно. И в СКС именно почему-то осталось обойменное заряжание, хотя уж кто-кто, а Симонов-то знал о существовании магазинов.

Петрович, Симонов работал по техзаданию, СКС, по сути, - дитя 30-х гг.
А про "кайф" обоймы в современной войне могут рассказать дагестанские ополченцы, что с СКС против АК бились и потом жаловались, что "обойма не лезет и патроны не запихиваются". А там не мальчики были. Не очень хотелось бы в городском бою с СКС остаться против АК-74 с навёрнутыми примочками и прелестями 30-местного сменного магазина.

Действительно, магазин снизу, тем более рожковый на 20-30 патронов представляет и неудобства - залегшей пехоте, иногда и при стрельбе с бруствера.

факт, только вот иногда пусть будет неудобно, чем тоскливо

Кстати - экономичность решения и богатство страны - вещи взаимосвязанные, американцы потому и богатые, что умели дёшево производить раньше

былое богатство США - лишь следствие иначально продуманной геополитики, не так ли?

[Паршев]

Скорее стихийно сложившейся.
Хотя очень спорно, что больше дало - избыток отличной сельскохозяйственной земли или наличие качественного правящего класса.
А по ТЗ - ну да, очень многие особенности оружия, из-за которых идёт рубилово - следствие волюнтаристских решений в ТЗ, попавших туда случайно, зачастую из-за ошибочного понимания сути современной войны (современной - для каждого конкретного периода).
Например, прицельная планка на 2 км из-за того, что считалось, что войска так и будут ходить этакими батальонами как под Бородино.

[Опель-капут]

Так я вроде как преимущество СВТ выделил перед американской винтовкой, причём не обсирая её:перезаряжай хоть заменой магазина, хоть обоймой, а Гаранд пачкой. А вы мне про АК-74 зачем то написали.

[Evil_Kot]

Я так же слышал неоднократно в адрес любителей легенды про то, что, дескать, на звук улетевшей обоймы крауты тут же с радостными воплями выбегали гуртом из окопов и убивали беззащитного американца врукопашную - предложение попробовать добежать до человека с гарандом раньше, чем человек с гарандом "уронит" в винтовку новую обойму.
Никто не согласился, почему-то.

Добежать да, а вот перебежать, поменять позицию, подобраться поближе или гранату прицельно бросить я думаю имело смысл.

[Паршев]

Так я вроде как преимущество СВТ выделил перед американской винтовкой, причём не обсирая её:перезаряжай хоть заменой магазина, хоть обоймой, а Гаранд пачкой. А вы мне про АК-74 зачем то написали.

Так никто с Вами и не стал спорить, всё правильно. Про АК это уже развитие темы, чем пачечное питание отличается от магазинного, что лучше, что хуже и в каких случаях.
Уж наверно универсальность, тем более если она не в ущерб эффективности, лучше.

[Паршев]

Добежать да, а вот перебежать, поменять позицию, подобраться поближе или гранату прицельно бросить я думаю имело смысл.

Я всё же думаю, что такого рода "плюсы" и "минусы" - очень умозрительные, возникают при углубленном изучении конструкции, но в реале не проявляются. Ну какой там звон обоймы в реальном пехотном бою, в снегу или грязи, когда кругом стреляют и гранаты рвутся? Это все - и оружиеведы и солдаты - вестернов насмотрелись и фантазируют о схватках один на один.
Вот что дозарядить нельзя - это может и плохо. А звон... знаете, как пишут что винтовки с поворотом на 60 градусов лучше, чем с поворотом на 90 - рука меньше демаскирует стрелка