Мелкашки - народу

Solo.lv
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:59

Сообщение Solo.lv » .

Изначально написано DP78:

Об этом никто и не писал ,если читать все посты подряд смысл будет ясен.
Мелкашка у самого есть и избавляться не планирую.
.....
С мелкашкой в виду негромкого выстрела где попало чаще стрелять будут .
Ненужно её по зелёнки продавать.

Я прочитал всю тему подряд, за это не волнуйтесь. Срочно избавляйтесь от мелкашки пока где попало стрелять не потянуло!!!
DP78
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8890
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 19:26

Сообщение DP78 » .

Изначально написано Solo.lv:

Я прочитал всю тему подряд, срочно избавляйтесь от мелкашки пока где попало стрелять не потянуло!!!

Раз Вы мне такие советы даёте ,значит не всё поняли ,из того что прочли ,ну или неправильно поняли.
Пятилетний стаж отсекает многих случайных людей .
Solo.lv
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:59

Сообщение Solo.lv » .

Изначально написано DP78:

Раз Вы мне такие советы даёте ,значит не всё поняли ,из того что прочли ,ну или неправильно поняли.
Пятилетний стаж отсекает многих случайных людей .

По моим наблюдениям наоборот- новички более трепетно и аккуратно к оружию относятся, а вот владельцы со стажем часто по распиздяйски.
И они,кстати, более болезненно к замечаниям относятся. Сколько раз на просьбу отвернуть ствол в безопасном направлении начинали огрызаться - мол я уже тридцать лет охочусь/стреляю и не мне молодому ветерана учить...
А с новичками проще,они хоть прислушиваются и следят за такими вещами. К тому же (мое мнение) - дурак за пять лет не поумнеет,возможно даже еще тупее станет.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

Доброго всем вечера.
Всегда хотелось спросить, может знает кто: а как пятилетний стаж обосновывается? Почему не три года, или не 10 лет?
По идее, должна быть (или когда-то была) статистика правонарушений (несчастных случаев, преступлений) с законным оружием в зависимости от срока владения, где говорится, что ХХ% правонарушений с оружием совершают владельцы со стажем 1 год и менее, YY% - от 1 года до 2 лет, ZZ% - от 2 до 3 лет и т.д. И исходя из этой закономерности, можно говорить о том, что ... и необходимым и достаточным является стаж 5 лет.
Если вдруг кто в теме - мог бы объяснить, откуда взялась эта цифра и чем она обоснована?
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Всегда есть процент купивших оружие и потом охладевшим и продавшим. Я знаю случаи, купили наслушавшись рассказов про охоту приятеля. Ну купили, ну сходили раз. Городские чисто люди, без тяги к природе иди туризму, а там надо вставать очень рано, холодно , в лесу находится часами, скучно и еще хз подстрелишь ли что. Сходили пару раз и скисли. Остались те, кому день в лесу даже в холод или дождь в радость из любви и к лесу и к самому делу охоты.
И я всегда говорил - да пусть этих случайных меньше будет. От них проблем больше, чем от тех, кто хорошо знает зачем ему оружие. Вот те кто увлечен стрельбой - те найдут и время и стрельбище. Я со своей первой винтовкой ездил полтора-два часа в один конец хз куда из мегаполиса пострелять,сквозь пробки и т.д. Потом уж и клуб рядышком нашелся и винтвок побольше и получше и хрен я брошу пока совсем не запрятят, но там где я живу вряд ли. Мне это дело нравится.
А в сталинское время лежали мелкашки в сельпо и чекистов и милицию это не возбуждало. Хотя времена были сложнее, гражданка только отремела.... Вообще есть два пути - в борьбе за безопасность гражданина запретить вообще все и телефонные столбы паралоном обернуть. Либо признать ,что наличие каких-то свобод делает жизнь опаснее. Ибо вариантов больше.
Увлечение стрельбой - хорошее дело, ибо развивает человека. ,
DP78
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8890
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 19:26

Сообщение DP78 » .

Изначально написано Solo.lv:

К тому же (мое мнение) - дурак за пять лет не поумнеет,возможно даже еще тупее станет.

Как раз для таких и нужен пятилетний стаж,а за это время либо сами поймут ,что это им ненужно ,либо лишаться за что нибудь ,ну или сроки продления просохатят.
Всех дураков это конечно не отсечёт ,но хотя бы часть.
Как то так мне думается.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано DP78:

Как раз для таких и нужен пятилетний стаж,а за это время либо сами поймут ,что это им ненужно ,либо лишаться за что нибудь ,ну или сроки продления просохатят.
Всех дураков это конечно не отсечёт ,но хотя бы часть.
Как то так мне думается.

Купил ружжо, оно 5 лет пролежало под кроватью потом так же импульсивно пошел, купил Сайгу 7.62 (это же почти калашмат!) и положил туда же? Я вообще не вкуриваю смысл этого стажа у вас, бед наделать с той же Сайгой 12 можно покруче нарезного болтовика. Она реально опаснее в руках идиота нежели скажем Орсис 120... Не говоря уж про мелкашку. Про пули ,летящие 3 км не надо. Таких случаев было настолько меньше, чем убитых случайно на охоте из двустволки что не о чем говорить.
DP78
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8890
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 19:26

Сообщение DP78 » .

Изначально написано xwing:

, бед наделать с той же Сайгой 12 можно покруче нарезного болтовика. Она реально опаснее в руках идиота нежели скажем Орсис 120... Не говоря уж про мелкашку.

У нас просто специально отведённых мест для стрельбы с нарезного можно сказать,что нет и если всем желающим без стажа продавать ,то и стрелять будут где и куда попало.
Сначала стрельбища нужны ,а потом возможно думать об отмене стажа.

:P
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано DP78:

У нас просто специально отведённых мест для стрельбы с нарезного можно сказать,что нет и если всем желающим без стажа продавать ,то и стрелять будут где и куда попало.
Сначала стрельбища нужны ,а потом возможно думать об отмене стажа.

:P

Тут есть с чем согласится хотя достаточно проинформировать об ответственности за стрельбу в непредназначенном месте кмк. И вместо стажа ввести обязательный курс по ТБ с экзаменом. Где наглядно обьяснить куда и как летит пуля.
DP78
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8890
Зарегистрирован: 24 янв 2015, 19:26

Сообщение DP78 » .

Изначально написано xwing:

Тут есть с чем согласится хотя достаточно проинформировать об ответственности за стрельбу в непредназначенном месте кмк. И вместо стажа ввести обязательный курс по ТБ с экзаменом. Где наглядно обьяснить куда и как летит пуля.

Про ответственность как раз все знают,поэтому и с громких калибров особо не стреляют где попало.
А вот с мелкашки,уверен многие новички от стрельбы не удержатся.
Курсы сейчас вроде "первоходы" проходят, только не знаю что там рассказывают.
:P
Red1970
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7397
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 16:00

Сообщение Red1970 » .

Изначально написано Solo.lv:

По моим наблюдениям наоборот- новички более трепетно и аккуратно к оружию относятся, а вот владельцы со стажем часто по распиздяйски.
И они,кстати, более болезненно к замечаниям относятся. Сколько раз на просьбу отвернуть ствол в безопасном направлении начинали огрызаться - мол я уже тридцать лет охочусь/стреляю и не мне молодому ветерана учить...
А с новичками проще,они хоть прислушиваются и следят за такими вещами. К тому же (мое мнение) - дурак за пять лет не поумнеет,возможно даже еще тупее станет.

Оно обычно первые три года владения опасно для окружающих. Лет после 12-13 тоже все "ассы" становятся. :) А так-то цельно с Вашей концепцией согласен.
Смысла нету особо спорить, ибо хрен по осени-зиме чего-то примут думчане. Там всё складывается наоборот - замки на всё составное-разборное в трёх экземплярах, курсы снаряжения патронов и т.д. и т.п.. :D
Таким даунам после 45 лет владения страшно чайную ложку в руки давать :):



С голоду передохнем, онеж всех петунов из гипермаркетов "перестреляют"! :D Теперь представьте, что будет если выдать всем малокалиберное без стажа..... :)
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52722
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано DP78:

Про ответственность как раз все знают,поэтому и с громких калибров особо не стреляют где попало.
А вот с мелкашки,уверен многие новички от стрельбы не удержатся.
Курсы сейчас вроде "первоходы" проходят, только не знаю что там рассказывают.
:P

Замкнутый круг - мало стрельбищь, потому что мало стрелков а стрелков мало потому что мало стрельбищ
nekobasu
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13461
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 13:16

Сообщение nekobasu » .

Изначально написано nakss+b:

Болт 366 уже есть.
Но тема о другом.

Это где он есть? Есть болтовики в 9.6 Ланкастер а в .366ТКМ еще не выпустили, хотя и обещали.
Что касается темы: мелкашка опасна именно тем, что ее считают недооружием и игрушкой. Между тем, у пули .22LR и на 300 метров сохраняется достаточно энергии, чтобы сделать 200-го. В отношении .366ТКМ и тем более 9.6 Ланкастер такого мнения ни у кого не возникает - там одного взгляда на патрон достаточно, чтобы понять, что это совсем не игрушка. Поэтому-то и вероятность того, что из мелкана будут стрелять куда ни попадя, не соблюдая ТБ, в разы выше, чем из мощных патронов типа .366ТКМ и 9.6 Ланкастер. Но есть хороший вариант отсева дебилов, который прекрасно работает на мощных PCP винтовках - это их цена. Когда винтовка стоит от 40 - 50 тысяч, покупают ее уже совершенно осмысленно, так как сумма очень велика. И слава Богу - страшно подумать, что было бы, если бы мощные PCP-хи стоили дешево и их имела бы возможность покупать школота и разного рода малолетние хулиганистые придурки.
Если сделать покупку мелкана по гладкой лицензии и одновременно (возможно даже законодательно) сделать на него довольно высокую цену (в полтора-два раза дороже дробовиков 12К - порядка 40 - 50 т.р.), то покупать ее будут также только те, кому она реально нужна. Риск стрельбы без соблюдения ТБ в таком случае существенно сокращается, и мы получаем ситуацию, когда и мелкан доступен, и окружающим от этого плохо не становится.
Аватара пользователя
Lexa72rus
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 май 2009, 13:30
Страна: Российская Федерация

Сообщение Lexa72rus » .

nekobasu писал(а): Если сделать покупку мелкана по гладкой лицензии и одновременно (возможно даже законодательно) сделать на него довольно высокую цену (в полтора-два раза дороже дробовиков 12К - порядка 40 - 50 т.р.), то покупать ее будут также только те, кому она реально нужна. Риск стрельбы без соблюдения ТБ в таком случае существенно сокращается, и мы получаем ситуацию, когда и мелкан доступен, и окружающим от этого плохо не становится.
Ну и патроны к ней рублей по 800. Чтоб стреляли только тогда, когда реально надо выстрелить. Риск случайного выстрела при этом стремится к 0, окружающие могут спать спокойно.
Что за любовь к самоистязанию? 
Феникс 10
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:54

Сообщение Феникс 10 » .

nekobasu писал(а): мелкашка опасна именно тем, что ее считают недооружием и игрушкой
nekobasu писал(а): прекрасно работает на мощных PCP винтовках - это их цена. Когда винтовка стоит от 40 - 50 тысяч,
Согласен.
Если бы ПЦП 9мм стоила 50тр - завтра бы взял , но она стоит 90-95тр. пока полностью скомплектуешь - 130тр.
Честно - жаба душит.
И это еще без прицела.
hakas31
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 10:59

Сообщение hakas31 » .

nekobasu писал(а): сделать на него довольно высокую цену (в полтора-два раза дороже дробовиков 12К - порядка 40 - 50 т.р.), то покупать ее будут также только те, кому она реально нужна.
Хорошая идея ! А давайте, до кучи цену на машину сделаем от пяти миллионов ( не важно модель и производитель ) и бензин по 2-3 тыс за литр ?Что б покупали и ездили только ,те кому реально необходимо ??? К чему это я ... А вот ,мне мелкан неинтересен ,от слова совсем , но вот когда читаю подобное ,мне становится понятно почему , у нас так , много любителей побоятся и на всякий случай позапрещать , а когда такие попадают к рулю (самому маленькому ) начинают бояться ещё больше "КАБЫ ЧЁ НЕ ВЫШЛО "
Феникс 10
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:54

Сообщение Феникс 10 » .

Был у меня мелкан. Целый полгода. ЧЗ 452. взял за 10тр в 2015г. Халява.
Продал без сожаления.за 22тр. еще и чехол себе зажал.
Новый хозяин говорил что с ним хорошо на солонце посидеть. вроде взрослый человек, хотя и брэк.
Все-таки мелкан в основном тихое и браконьерское оружие.
Но, пусть продают по зеленке. А придурки стреляющие во все стороны отсеятся по- тихоньку.
SETH
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4188
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 12:06

Сообщение SETH » .

Мелкан, в первую очередь, инструмент учебный. Учиться подрастающему поколению, и оружейную культуру прививать им. Меня вот эта ситуация убивает, можно по зеленке 366 и прочие, из которых можно на 200 метров в габарит головной мишени засадить, с эенергетикой 1800 Дж, и нельзя мелкашку под 140 джоулей - ибо, страшное и опасное оружие, все сразу друг друга перестреляют.
Будет по "зеленой" возьму обязательно. А розовую тратить? Фии-и-и, я ее лучше на пулемет :D потрачу.
Alexx11
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 22:52

Сообщение Alexx11 » .

делать на него довольно высокую цену (в полтора-два раза дороже дробовиков 12К - порядка 40 - 50 т.р.)
А как определить что цена "довольно высока"? По мне так 40-50 не дорого. По мне 100к дорого, а кому-то не дорого и 200к
maks_1435
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 09 окт 2016, 14:48

Сообщение maks_1435 » .

Я вообще не понимаю, о чем разговор. В том смысле, что зачем этот мелкий вообще нужен да еще по лицухе через 5 лет владения гладким. Уж если брать официально, то нормальный нарезной карабин минимум под 7.62. А иначе не стоит и заморачиваться. Можно легко взять пневмошайтантрубу примерно за 30-35 тысяч, который не уступит обсуждаемому персонажу ни ойты и радоваться жизни.
Аватара пользователя
Lexa72rus
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 май 2009, 13:30
Страна: Российская Федерация

Сообщение Lexa72rus » .

Да ну. Как эта пневмошайтантруба чувствует себя на 30ти градусном морозе? А с мелким многие охотятся и не только на ворон.
SDR
Полковник
Полковник
Сообщения: 22010
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 09:44

Сообщение SDR » .

Изначально написано SETH:
Мелкан, в первую очередь, инструмент учебный. Учиться подрастающему поколению, и оружейную культуру прививать им. Меня вот эта ситуация убивает, можно по зеленке 366 и прочие, из которых можно на 200 метров в габарит головной мишени засадить, с эенергетикой 1800 Дж, и нельзя мелкашку под 140 джоулей - ибо, страшное и опасное оружие, все сразу друг друга перестреляют.
Будет по "зеленой" возьму обязательно. А розовую тратить? Фии-и-и, я ее лучше на пулемет :D потрачу.

пурги про пулемет, достаточно, чтобы понять про ваше отношение к вопросу
мелкана у вас нет, но туда же - порассуждать
а учатся пусть на кошках (С), т е на пневме, а дальше будет сразу понятно, кому надо, и для чего, а кому нет
есть куча охотников со стажем гладкоствола, но без нарезного, потому как без надобности
SDR
Полковник
Полковник
Сообщения: 22010
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 09:44

Сообщение SDR » .

Изначально написано Alexx11:

А как определить что цена "довольно высока"? По мне так 40-50 не дорого. По мне 100к дорого, а кому-то не дорого и 200к

а определить просто
10тыс пенсия в МО
еще ниже в регионах
40тыс зп в МО
в регионах ниже
ну и как сами думаете?
побежите на последнюю зп за хотелкой?
Solo.lv
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:59

Сообщение Solo.lv » .

Изначально написано maks_1435:
Я вообще не понимаю, о чем разговор. В том смысле, что зачем этот мелкий вообще нужен да еще по лицухе через 5 лет владения гладким. Уж если брать официально, то нормальный нарезной карабин минимум под 7.62.

Подобные тексты на ганзе всплывают с завидным постоянством- раз мне не надо значит вообще никому не надо...
И что по вашему нормальный нарезной карабин, почему он начинается с 7.62?
Alexx11
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 22:52

Сообщение Alexx11 » .

SDR писал(а): побежите на последнюю зп за хотелкой?
А почему зп последняя? Больше не дадут?
То есть все что дороже 10к можно считать "довольно высокая цена"?
Alexx11
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 22:52

Сообщение Alexx11 » .

maks_1435 писал(а): то нормальный нарезной карабин минимум под 7.62
Поздравляю всех владельцев 5,45, 5,56, всяких гренделов и т.д. у вас(нас) не нормальный нарезные карабины. Так пукалки.
А почему критерий нормальности начинается не сразу с .50BMG?
nekobasu
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13461
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 13:16

Сообщение nekobasu » .

Alexx11 писал(а): А как определить что цена "довольно высока"? По мне так 40-50 не дорого.
Ну да, есть у нас люди, у которых доходы такие, что им и 100К недорого. Но таких людей мало и у них, если приспичит, есть возможность стрелять на стрельбищах, в том числе на тех, куда простых людей не пускают. Однако большая часть жителей России имеет существенно меньшие доходы, и 40 - 50 т.р. для них - это уже очень много. В деревнях люди столько за пол года зарабатывают, в городах за 2 - 3 месяца. Но самое главное - эта сумма больше, чем цена большей части дробовиков, а бабахает мелкашка не так эффектно. Это позволяет надеяться, что люди с горячим сердцем и пылающей головой купят себе для пострелушек дробовик а не мелкан. И если им приспичит похерачить по окружающему миру, то полетит в него быстро теряющая скорость дробь а не мелкокалиберная пуля с весьма неплохими баллистическими данными.
Изначально написано Lexa72rus:

Ну и патроны к ней рублей по 800. Чтоб стреляли только тогда, когда реально надо выстрелить. Риск случайного выстрела при этом стремится к 0, окружающие могут спать спокойно.
Что за любовь к самоистязанию?

Это пример типичной попытки манипуляции общественным мнением, когда человек пишет полную белиберду, схожую в чем-то с основной идеей, и на ее основе строит совершенно бредовые логические конструкции.
Объясняю еще раз для тех, кто не понял с первого раза:
Зачем нужна дорогая мелкашка? Дорогая мелкашка нужна для того, чтобы оградить от ее покупки случайных людей. Почему это нужно делать? Потому что именно у этого контингента наиболее низкая оружейная культура. Когда у человека низкая оружейная культура - он, как правило, очень мало заботится о технике безопасности. А мелкашка психологически многими воспринимается как недооружие или просто игрушка. Человек с низкой оружейной культурой, воспринимающий мелкашку как игрушку, с очень высокой вероятностью начнет производить из нее опасные для окружающих выстрелы просто потому, что он считает ее неопасной.
Насколько дорогой должна быть мелкашка? Мелкашка должна стоить дороже большей части распространенных отечественных дробовиков. МР-155 сейчас стоит порядка 30 т.р., Сайга 12К - порядка 40 т.р. Отсюда и цена мелкашки должна быть порядка 40 т.р., чтбы нубас, который решил купить себе ружжо для пострелушек и чтоб повыпендриваться перед корешами, купил себе дробовик а не мелкан. Это защита именно от такого контингента. Защита вас, ваших близких и ваших детей. Практика продаж PCP пневматики показывает, что защита это реально работающая - в этом ее коренное отличие от бумагомарательства бешенного принтера.
Патроны же для мелкана и сейчас не сильно дешевы, никакого смысла увеличивать на них цену нет. А вот снизить ее бы не помешало.
Solo.lv
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 24 сен 2014, 15:59

Сообщение Solo.lv » .

Изначально написано Alexx11:

Поздравляю всех владельцев 5,45, 5,56, всяких гренделов и т.д. у вас(нас) не нормальный нарезные карабины. Так пукалки.

Ага, эти вот тоже меньше тридцатого калибра :D Так, баловство одно !
Изображение
Феникс 10
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:54

Сообщение Феникс 10 » .

SETH писал(а): Мелкан, в первую очередь, инструмент учебный. Учиться подрастающему поколению, и оружейную культуру прививать им.
Придурку невозможно ничего привить. И молодому и старому.
Выше писал; знакомый с 25-летним стажем носит двутулку на плече по особому. стволы висят по 45 градусов. идти за ним страшновато.
на замечания что ствол лучше бы вверх направить отвечает что ружье на предохранителе и так всегда ходит.
45 лет переростку. ну и что ему ? а стажа 25 лет.
так что все зависит от охотника - если баран. так это по жизни.
Аватара пользователя
Lexa72rus
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: 12 май 2009, 13:30
Страна: Российская Федерация

Сообщение Lexa72rus » .

nekobasu писал(а): строит совершенно бредовые логические конструкции
Ну, давайте приоткроем ваш кладезь мудрости :P
nekobasu писал(а): Дорогая мелкашка нужна для того, чтобы оградить от ее покупки случайных людей. Почему это нужно делать? Потому что именно у этого контингента наиболее низкая оружейная культура.
Т.е. уровень оружейной культуры вы измеряете в доходах человека? Интересая теория, но она напрочь неверная)))
nekobasu писал(а): Практика продаж PCP пневматики показывает, что защита это реально работающая
А не пробовали ознакомиться с отчетами т.н. кроухантеров, догхагтеров и пр. пневманутых хантеров? ПСП штука довольно мощная, при этом тихая. Почти игрушка. Вот и играются некоторые великовозрастные и не только, зачастую в черте города. Цена не помеха.
nekobasu писал(а): Это пример типичной попытки манипуляции общественным мнением, когда человек пишет полную белиберду, схожую в чем-то с основной идеей, и на ее основе строит совершенно бредовые логические конструкции.
Гмм... Я всего лишь развил вашу мысль дальше и ширше :P
Феникс 10 писал(а): все зависит от охотника - если баран. так это по жизни.
+100
Ценовой фильтр это бред.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей