Информационная тема по Сайгам 5, 45

[гильза73]

Изначально написано Кедр:
Также отстрелял на кучность в быстром темпе БПЗ 3,85 и 4,2. (100 метров) по 10 выстрелов.
3,85 очевидно кучнее. В обоих случаях точка прицеливания была 10-ка мишени. Также видно, что у 4,2 СТП ушла влево - вниз.
Сайга 030 ТХ.

По кучности 4,2 и 3,85 БПЗ на 100м на моей 030ТХ картина прямо противоположная.

[mechsolver]

Также видно, что у 4,2 СТП ушла влево - вниз.

Скорее у 3,85 вправо . По вашим мишеням я не стал бы делать выводы о кучности патрона с той или иной пулей . Вы же стреляли с открытого . С ним достаточно тяжело стрелять на кучность, сложно отлавливать боковые смещения , тем более прицеливаясь в центр (зрение похоже очень даже ничего). Лучше проверять с оптикой и с маленькой маркой . На мишени с 4,2 присутствует горизонтальный разброс , это скорее как бы вина стрелка .Хотя попадания то чётко по центру . Но , вы стреляли с открытых и если серия с 4,2 была после 3,85 , то может накопилась усталость глаза . Для открытых хорошие мишени . У меня 4,2 летит лучше , чем 3.85 . Сайга 08я .

[Кедр]

Изначально написано mechsolver:

Скорее у 3,85 вправо . По вашим мишеням я не стал бы делать выводы о кучности патрона с той или иной пулей . Вы же стреляли с открытого . С ним достаточно тяжело стрелять на кучность, сложно отлавливать боковые смещения , тем более прицеливаясь в центр (зрение похоже очень даже ничего). Лучше проверять с оптикой и с маленькой маркой . На мишени с 4,2 присутствует горизонтальный разброс , это скорее как бы вина стрелка .Хотя попадания то чётко по центру . Но , вы стреляли с открытых и если серия с 4,2 была после 3,85 , то может накопилась усталость глаза . Для открытых хорошие мишени . У меня 4,2 летит лучше , чем 3.85 . Сайга 08я .

Две группы по 10 стрелял с 4-х кратной оптикой, специально, чтобы исключить ошибки открытого (поэтому и целился по центру).
Оптика не была приведена к нормальному бою на этом карабине.
Поэтому можно объективно судить и о кучности и о стп.

[темныш]

Право-лево - это не боеприпас. По вине патронов может быть только вверх-низ.
А горизонтальные отклонения - или ошибка стрелка, или ветер, или (если оптика) - дребезг кронштейна/прицела.

[smith_SVP]

Право-лево - это не боеприпас. По вине патронов может быть только вверх-низ.

ИМХО, но по личному опыту боковое смещение СТП при смене боеприпаса тоже есть. Крайний раз на новой партии барнаула СТП ушла вниз и влево на 1 т.д. на Сайге и на 0,5 т.д. на Вепре (оба в 7,62х39).
Если интерес есть, могу с примерами.

[темныш]

Если интерес есть, могу с примерами.

Конечно есть прямой интерес.

[Sobol']

боковое смещение СТП при смене боеприпаса тоже есть.

подтверждаю.
На сайге трудно разобрать, но особенно хорошо видно на матчевой воздушке - меняешь марку пуль и стп может сместиться в любом направлении.

[sas7777]

о господе, куда все катится то, моа и прочие неведомые названия типа стп бгггг .
вот, типичное использование (заменитель околоспортивный) калашоидов применительно для тех целей, для которых их изначально и планировали. видео от 5 числа нашей беготни (стрелки постепенно продают семеру и пересаживаются потихоньку на пятеру). Также перемещу из темы сюда же сообщение на счет сравнения пятеры и семеры:


"На данном видео, если немного подумать, становится понятно почему 5,45 заруливает 7,62. Речь исключительно о стоковом оружии, без всяких запилов ядрЕных под спорт.
1. Легкость припасов и магазинов снаряженных. Разница в полтора раза- два магазина с семерой весят столько же сколько три с пятерой. - очень влияет на скорость перемещения стрелка (уменьшение веса), либо появляется возможность взять с собой больше припаса. Когда силы покинули тебя- всяко легче на себе переть меньший вес. Очень актуально офисным хомякам ведущим малоподвижный образ жизни, древним старцам, а также лицам, откосившим от армии по болезни бгггг .
2. на 5.45 более мягкая отдача и подброс-увод. На коротке и средние дистанции (100-200 метров) позволяет шарашить в темпе и попадать чаще чем с семеры. На стоковой последней, второй выстрел очень часто даже на коротке будет при темповой стрельбы выходить за габариты грудной мишени. Пятера позволяет обстреливать намного лучше мишени. Опять же- после пробежки когда лапки ходят ходуном и серчишко колотится, а легкое старается выплюнутся- пятера поможет все таки немного в поражении мишеньки. а на коротке в конце видео будет хороший пример в виде сравнения обстрела мишеней в темпе.
3. Настильность и точность стрельбы при стрельбе далее 100 метров лучше у пятеры.
И чтобы была ложка дегтя - у пятеры есть два существенных минуса- все таки это не универсальный калибр в отличии от семеры (охота/пострелухи/на всякий) и опять же ресурс ствола примерно в два раза меньше чем у последней."

[mechsolver]

видео от 5 числа нашей беготни

Халявите , пластины не вставляете ! Даёшь пластины в каждый плейт !

[mechsolver]

а плюсы-минусы и ресурс пятеры.

Для практики однозначно лучше . И обучаться легче , и пользовать .

[russian45]

Изначально написано mechsolver:

Да этим дебилам уже ничего не поможет . Там давно в зелёнке похоже никого уж нет . Они от страха жгут патроны . Если их надо было бы прибрать , то снайпер их давно бы приговорил .

Неправда. Беспокоящий огонь по ним ведется. Периодически слышны щелчки от приходов пуль. (пулеметчик после этого пару раз еще орет what the fuck?!) Правда заметных попаданий - даже рядом с ними - нет. Хлопает где-то в окрестностях, в радиусе нескольких десятков метров от них. То есть обе стороны ведут огонь в жопу слона. баловство одно.

[russian45]

Изначально написано Охотник1975:

А вы думаете, наши чудо-богатыри ведут себя по другому?
Людская психология она одинакова, всем одинаково страшно, больно, устают, спать, жрать и срать хотят одинаково.
А ведь это не пацаны-срочники, это профессиональная армия, бюджет которой нам и не снился и оптика почти у каждого, и опять "ван шот - ван килл" мы что-то не видим.
Чота как-то не ладится с реализацией преимущества в обороне в кучности и оптике над крестьянами в галошах с пакистанскими АК.
Жизнь она оказывается немножко не такая как стрельба на полигоне

Почему же не ладится? Во первых это не оборона - их никто не атакует. Так, постреливают с почтительного расстояния. Очко конечно слабовато, у всех, кроме пулеметчика. Прятаться там пока особо не от чего - даже ни одного попадания пули в кадре. А стреляют они как будто духи в десятке метров. На самом деле это видео ничего не иллюстрирует. "А в жизни бывает так" Ну бывает. В жизни бывают и люди, которые вообще не стреляют. Ложатся тихо под стеночку и лежат. А бывает и не так. Бывает двое останавливают три десятка наступающих прицельным огнем. Теперь что, выдавать оружие только половине личного состава? А остальным с заклепанными стволами? Во вторых - реально, если противник в зеленке, у них и нет почти шансов использовать преимущество в оптике. Вот у духов такие шансы есть. Будь у них пару марксманов с точными винтовками, оптикой и хорошими нервами, скорее всего пулеметчика бы своего отгрузили пиндосы. Ибо из зеленки он должен быть виден замечательно. И после этого они сразу начали бы рвать дистанцию... Потому что на пулеметчике у них все держится, и огневая мощь, и мораль. Зачем он только гранату кидал, я не понял. На 30-50 м там точно никого нет.

[Охотник1975]

Теперь что, выдавать оружие только половине личного состава? А остальным с заклепанными стволами?

Я где-то такое писал?

На самом деле это видео ничего не иллюстрирует

На самом деле, оно иллюстрирует поведение людей под огнём стандартное для большинства.

Во вторых - реально, если противник в зеленке, у них и нет почти шансов использовать преимущество в оптике.

Вот!
А у кучи людей понятие о том, что оптика на оружии, это +100 ко всему и всегда. И боевая эффективность солдата с оптикой возрастает до небес просто.
Как видим на практике...

Будь у них

Будь... не будь... Есть так, как есть.

Зачем он только гранату кидал, я не понял.

Для самоуспокоения, и стрельба для того же.

[smith_SVP]

Конечно есть прямой интерес

Ну к примеру, с последних стрельб:

СТП сместилась при смене патрона налево на 2,5 см и на 2 см вниз, т.е. боковое смещение больше вертикального.
Дистанция 42 м, т.е. СТП ушла на 0,6 тыс.

[темныш]

с последних стрельб

Это - характерный результат по нескольким заездам?
Сколько раз стрельнуто одним патроном и сколько раз другим?
Ветер, ошибки стрелка?
А вообще интересно, я именно не горизонталь не обращал внимания. Списывал на "факторы".

[smith_SVP]

В данном случае проверял СТП после смены партии патронов.
СТП изначально была 4 см вверх по центру над ТП на этой дистанции.
После смены партии оружие начало бить левее и ниже.
Обнаружилось в поле, по смещению ТП почти на 1 тыс из Сайги (выбросы снега спереди-сбоку от мишени).
В закрытом тире на 42 м решил перепроверить. Одно оружие, одна дистанция, один стрелок, разные патроны.
1. Сайга МК:

2. Вепрь СОК-94.

ИМХО, довольно наглядно, и кучность, и стабильность СТП.
По всем сериям у Вепря с толстым стволом 520-мм СТП в зависимости от патрона смещается в пределах 4 см по горизонту и 3,5 см по вертикали на 42 м, т.е. 0,83..0,95 тыс.
Кучность составляет 3,1..6,5 МОА (9..19 см на 100 м).
С Сайги МК с тонким 415-мм стволом - смещение СТП 4 см по горизонту и 2 см по вертикали, т.е. 0,5..0,95 тыс.
Кучность составляет 1,5..7,5 МОА (4,5..22 см на 100 м).
Т.е. карабин Сайга более чувствителен к подбору боеприпаса, нежели Вепрь. Но у обоих при смене патрона наблюдается горизонтальное смещение СТП в пределах 1 тыс (10 см на 100 м).

[темныш]

Хорошо подобранная статистика. Чего давно нет во многих темах.
Буду внимательно изучать.
Спасибо.

[russian45]

Изначально написано Охотник1975:

Я где-то такое писал?

Ну а к чему тогда эти отсылки к поведению большинства людей под огнем? Если их огонь неэффективен, значит, более точное оружие им ни к чему, все равно не глядя стреляют? Логика ответа разве не такова была? Ну так тогда надо выдать всем обратно ППШ по такой логике. С ППШ выиграли мировую войну, среднего уровня подготовки люди, уровня если вдруг чо, это же не я говорил? Противник придает значение точному выстрелу. Это просто имеет смысл помнить и учитывать. "Передайте государю императору: англичане ружья кирпичом не чистют!" Ещё Лесков писал. Стрелять, как стреляют на видео, особо учить не надо. Так и духи стреляют. Минутная куча и оптика не нужна? Ну в 9 из 10 случаев да, не нужна. Но в 1 нужна. И хотеть этого - не вредно. Минутное оружие с оптикой это технический уровень. У них он другой, он выше. Если этим пренебрегать, периодически будут случаться ситуации, как с нашими из Вагнера.

[sas7777]

Хотел уточнить а что с вашими из вагнера? Кто то расстрелял из калаша с оптикой с полкило? Бгггг какие то примеры дикие, там разве стрелковка с оптикой была? Точнее- там вообще ручное оружие использовалось?

[AKmod_customs]

Использовалось... там бой шел в нескольких местах вокруг завода...
И если в одном месте все раздолбили артой и авиацией..
То в другом месте они это провернуть не смогли... фланговая группа Вагнера на коротке прижала группу амеров и половину уничтожили...
Вопрос в другом... что у вагнеров с конца 16года картбланш кончился.. и воюют одним гавном и трофеями...
И кстати артойи авиацией особо не пользуются
------------------
Не ту страну назвали
Гондурасом...

[Охотник1975]

Ну в 9 из 10 случаев да, не нужна.

Вот именно. А рулит на войне результат в 9 из 10 как правило, а не 1 из 10.

И хотеть этого - не вредно.

Просто я за разумную достаточность, хотеть можно чего угодно. Весь вопрос ЗАЧЕМ? Логическое обоснование этих хотелок должно быть.
Мне хочется, что бы взрослые мужики перестали быть мальчиками-инфантилами уже.... Вот хотим и всё тут!

Минутное оружие с оптикой это технический уровень. У них он другой, он выше.

Выше, но как видим чуда не происходит. Внезапно солдаты не стали затрачивать на поражение противника каждый по 1 выстрелу.
Я просто хочу, что бы люди трезво оценивали возможности, свои, оружия и технических новинок, не забывали, что пользователь всего этого счастья обычный земной человек, а не терминатор.
Если сейчас у сферического мотострелкового батальона РА, отобрать имеющиеся АК74М все какие есть и выдать взамен минутные...
Что изменится? Боевая эффективность применения этого МСБ кардинально вырастет? Уровень боеготовности поднимется? Какие измеримые величины изменятся в лучшую сторону?
Я вам из собственного опыта участия в разных мероприятиях и стрельбах, могу сказать, что ничего не изменится в масштабах этого подразделения, при общевойсковом применении.
Начальством и комбатом при планировании даже в расчёт не будет приниматься минутные или пятиминутные у его л/с автоматы.
Задача будет одна и таже. И выполнена она будет точно так же.
Потому что в состоянии о3,14здаса большинство л/с не в состоянии никакую минуту собрать даже из минутного оружия. Любимый л/с будет выдавать какой-то средний уровень и дай бог что бы он был на уровне кучности АК по НСД и этот огонь всё равно будет носить вспомогательный характер, основное огневое поражение будут наносить другие средства.
И единицы, умеющие и могущие совладать с собою и показать чудеса меткости из минутного автомата в бою, погоды не сделают по большому счёту.
Это не стрельбище и не зачёт по стрельбе.
П.С.
Насчёт того, что стрелкам которые минуту в бою собрать не могут выдавать автоматы с заваренным стволом...

Плотность огня тоже кому-то надо создавать и на себя внимание и огонь противника отвлекать

[AKmod_customs]

Эммм а вы вообще учитываете результат стрельб.. не исходя из моа а исходя из рассеивания изза этих моа??? Разницу понимаете...или как все в сторону противника стреляем?
------------------
Не ту страну назвали
Гондурасом...

[Охотник1975]

Именно потому что не только понимаю, но и на практике проверялось.

[sas7777]

Таки не понятно что не так с моа этими вашими. Любая сайга в любом калибре (кроме 9/19) стреляет спокойно 15 см на сотке по 4 выстрелам. В чем спор то не понятно. Есть такое понятие- принцип разумной достаточности. Так вот- калашоид создан по этому принципу, в нем всего в меру, так что ждать супер пупер результатов от него не надо. Он хорошо стреляет очередями (на актуальные для такой стрельбы дистанции+ имеет оптимальное рассеивание для поражения противника при неточной стрельбе), но херово долбит точно и одиночными на далеко (на дистанцию реального боя, те до 200 метров хорошо стреляет и одиночными), он прост как три копейки, что позволяет пользоваться собой даже детям, неприхотлив в условиях загрязнения, его производство не требует супертехнологий. Вытягивание чего то в сторону лучшего сразу же начнет опускать параметр другого. Захотите минутной точности- снизится надежность, производство начнет стоить овердохера, станет требователен к условиям загрязнения. Вас же к примеру не устраивает сайга 107- там и точность получше, но и надежность поменьше+ценник повыше в 4 раза .
Опять же- самая слабая величина в комплексе калаш-патрон-стрелок это именно стрелок.
Сравнивать бесполезно синтетику, что стреляют большинство на ганзе- сытые, спокойные, расслабленные стрелки в идеальных для себя и оружия условиях и реальное применение трахтомата, когда вокруг ебтвоюмать твориться и ты еще при этом выжат как лимон, постоянно перемещаешься, хз сколько поспал и вообще думаешь о том как жить хочется, а не о том шо как ща начну ван шот-ван кил. Не будет между ними ничего общего никогда.
По этому то первые не поймут вторых, пока не побывают там бгггг.
Выдав оптегу обычным солдатикам, ничего не изменится по факту. В первую очередь надо у человека развить навык чтобы он стрелял ПРИЦЕЛЬНО под огнем, а на это способен очень малый процент людей по факту. Так что дело не в оружии а в людях.
А сайга 5,45 окуенный аппарат для тренировок, спорта, развлекательной стрельбы и прочая. Но, ждать он нее, стоковой, каких то космических результатов не стоит. 6-9 см на сотке она отстреляет с отрывами по пять выстрелов- это более чем достаточно по факту для калашоида и тех изначальных целей для чего его делали. Хотите лучше- дорабатывайте, но я бы посоветовал сменить оружие на что то типа ар15

[mechsolver]

Если сейчас у сферического мотострелкового батальона РА, отобрать имеющиеся АК74М все какие есть и выдать взамен минутные...

Да не надо ничего отбирать . Автомат хороший , до 2 МОА он выдаёт практически любой . Через два и в минуту будет укладываться , при небольших доработках , которые в принципе копеечные . Ну если конечно как в СА при Союзе обучать (три выстрела за полгода), то да , раздать трёхлинейки и вперёд . Хер ли , мяса до хера . Только в последнее время рожают много китайцы . Обучать , обучать и обучать . Психологическая готовность и стрессоустойчивость достаточно несложно проверяется в нынешнее время . На хрена делать упражнения на 300 - 500 метров , всё равно ж не попадут . Выдать всем с постоянным прицелом и бинокли нахер отобрать , толку то всё равно нет . Если в вашем подразделении большая часть стрелять не умела , так эта не проблема оружия . Если стрелки-практики о поправках знают больше чем некоторые бойцы , то естественно они хрен в грудную попадут. Хоть с оптикой , хоть без . Ко мне например действующие приезжают , пробуют с доведённой Сайги стрелять и говорят , нам тоже такое надо . Дураки наверное . И оптику пользуют , не понимают ни хрена видимо . Некоторые военные до сих пор считают , что коллиматор нахер не нужен . Типа стрелять с ним медленнее . А с оптикой тем более .Только не стоит оптика и коллиматор жизни солдата . Это инструмент , который позволяет выполнять работу качественно . Разбили - заменить .

[Охотник1975]

Да не надо ничего отбирать

Как не надо? Это же оружие, что бы "мясо стреляло в ту сторону"
Только с двухминутных боец стреляет точно в цель

Если в вашем подразделении большая часть стрелять не умела , так эта не проблема оружия .

В каком моём? Я пересекаюсь с несколькими подразделениями и не только.
Это обобщённый личный опыт за несколько лет.

На хрена делать упражнения на 300 - 500 метров , всё равно ж не попадут

Читайте Курс стрельб

Если стрелки-практики о поправках знают больше чем некоторые бойцы , то естественно они хрен в грудную попадут

А зачем поправки на "П" при стрельбе в грудную? На ветер только если.

выполнять работу качественно

Это всё слова о благих намерениях.
А я на практике вижу другое. Если в подразделении огневая подготовка и прочие даются нормально, а не "3 патрона в год", то боец/сотрудник спокойно отстреливает на хорошие оценки упражнения КС для автомата с любой кучностью, укладывающейся в НСД.
Оптика позволит в некоторых случаях, некоторым категориям военнослужащих, реализовать свои возможности и оружия, не более того. И то при условии, что стрелок не будет под интенсивным огнём противника

Дураки наверное

Не исключено. Может просто, как многие, подвержены модным тенденциям.
За такими интересно наблюдать на занятиях, когда у людей шаблоны рвутся и приходит понимание, что оптика на оружии:
а) далеко не всегда и не везде нужна
б) ещё надо уметь реализовать её возможности в реальных или приближенных к ним условиях.
Не надо мечтать о кренделях небесных.
Надо исходить из реальности.

Психологическая готовность и стрессоустойчивость достаточно несложно проверяется в нынешнее время

Да что вы говорите? Ну поинтересуйтесь как обстоит с этим дело в линейных частях...

[russian45]

Спор идёт какой то беспредметный.Одни кричат что ТТХ АК достаточны для выполнения боевых задач. Это правда. Другие - что хорошо иметь на АК оптику и стрелять из него точно, прицельно. Это тоже правда. И вот идет бурный спор глухого с немым. Давайте лучше снова к фактам, настрелам, группам пробоин и т д

[Охотник1975]

Давайте лучше снова к фактам, настрелам, группам пробоин и т д

Давайте!
И с праздником Великой Победы всех!

[гильза73]

Всех с днем Великой Победы! С праздником!

[smith_SVP]

Читайте Курс стрельб

А вот кстати, а какой КС читать? Лично я читал четыре - КС-48, КС-84, КС-2003 и КС-2005 для РВСН. Все разные.
Еще есть КС-53, КС-59 и КС-76. Они не попадались в руки.