Клуб любителей СКС

Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

Антонио 74 писал(а): свинец - льют.
Только в Ваших фантазиях. Его запресовывают в рубашку выштампованную (ни разу не выточенную) из стали, томпака, латуни(нужное подчеркнуть). В случае армейских патронов, туда, на предпоследней стадии, запрессовывается еще стальной стержень.
Такая технология, даже в кустарном производстве пуль, эффективнее литья.
Рассказываю это Вам по-секрету, только, как знатоку производства.
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Антонио 74 писал(а): Тяжело говорить с человеком который не работает на производстве.
Ви-таки имеете какое-то отношение к производству оружия и боеприпасов !?
Начнем с азов - стальной сердечник пули ПС патрона 57-Н-231 изготавливают штамповкой, кроме этого штамповкой изготавливается и свинцовый стаканчик рубашки сердечника и сама оболочка пули.
Что касаемо свинцового сердечника - вы всерьез считаете что в каждую пулю свинец заливают? :) Я вас расстрою - свинцовые сердечники так-же штампуют, причем свинец - верней свинцовый сплав с 1-1,5 % содержания сурьмы проходит обработку давлением три раза - первый - горячая или холодная прессовка проволоки, второй - непосредственно штамповка сердечника из нарезанных заготовок, и третий - запрессовка сердечника в пульную оболочку. Дык о каких раковинах и пустотах в свинцовом сердечнике может идти речь?
Да, и так для общего развития токаркой изготавливают сердечники только некоторых бронебойных пуль в связи с невозможностью их штамповки из требуемых мощностей прессового оборудования и мгновенному износу инструмента.
Теперь что касаемо эксцентриситета - у пуль со стальными сердечниками он больше, так как небольшая разностенноснось свинцовой рубашки приводит к смещению ЦТ, в пулях с цельным сердечником естественным образом такая разностенность не возможна. Еще одна причина эксцентриситета - разностенность оболочки и дефекты сечения пули (овальность) вот эти дефекты можно полностью нивелировать только в цельноточенных пулях.
Антонио 74 писал(а): вы в курсе, что чем дальше расстояние, тем значение моа меняется???
О как! А вы в курсе что МОА или по не нашему Minute Оf Angle это величина угловая? Геометрию в школе учили? в гражданских условиях более распространены градусы - вопрос на засыпку - из точки отложим две прямые под углом 45 гр. чему будет равен угол между ними на расстоянии 10 см и 20 см? Правильный ответ все те же 45 гр.
Антонио 74 писал(а): это понятно?
Вы не знаете и не понимаете азов - еще раз и последний попытаюсь объяснить - ваш результат на 50 метров можно расценивать только как техническую кучность не учитывающую слишком много факторов - ошибки прицеливания, обработку спуска, разброс начальных скоростей и еще кучу параметров влияние которых на 50 метрах слишком мало но будет уже ощутимо даже на 100 метрах - именно поэтому оружие на кучность принято отстреливать на 100 метрах - отстреляйте карабин на 100 метров и сравните результаты - более чем уверен что поправочный коэффициент будет не меньше чем 1,2.
В условиях реального использования результат еще более будет отличатся от вычисленной по такой методики кучности, если-бы все было-бы так просто то никто-бы оптикой, сошками и прочим не маялся-бы.
Антонио 74 писал(а): . в советское время не было классификации в нашей стране моа, это пришло из запада гораздо позже чем выпуск СКС.
А что законы физики и геометрии за это время изменились?
В советское время для оценки кучности оружия использовалось понятие срединных величин рассеивания - из-за особенностей их вычисления их можно было экстрополировать и на 100 и 200 и далее но все равно после определенной дальности ( для СКСа 500м) величины переставали быть линейными. Если вы уж так сильно хотите знать на что способен ваш карабин и какова будет вероятность поражения той или иной цели то отстреляйте его именно для определения срединных и максимальных величин рассеивания.
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

gross kaput писал(а): А что законы физики и геометрии за это время изменились?
Конечно поменялись! :P
Академик Мулдашев сказал, что число ПИ, в древности, не равнялось 3,14... А, по рентв, сам слышал, что данную константу, только в 18-м веке узнали, и египтяне о ней знать не могли, но пользовались. Происки ушельцев, АднАзнАчнА!
Бля, ни один геометрию в 5-м классе не учил. ;)
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
карамбит
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 14 янв 2014, 23:45

Сообщение карамбит » .

Геометрия в 6-м тогда начиналась...
когда стали 11 лет учиться - в 7-м
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

карамбит писал(а): Геометрия в 6-м тогда
У меня в 5-м.

------------------
"Si vis pacem, para bellum"
P.S. Но, хрен редьки, от этого, толШе не становится. Аксиома то, несдвигаемая.
Разве, что, Академиком Мулдашевым. :P
"Si vis pacem, para bellum"
Rentgen-1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » .

В случае СКС кучность на разумных дистанциях будет ухудшаться с расстоянием в основном по вине стрелка, так как хуже видно цель, сложнее целится. В безветренную погоду, конечно.
карамбит
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 14 янв 2014, 23:45

Сообщение карамбит » .

НЕТ!!! Стрелок здесь ни при чем вообще. И патроны тоже. Все дело в физике. И теоретически и практически было доказано: устранив фактор стрелка и патрона мы получим ухудшение кучности с дистанцией. В угловых минутах и в мерах длинны, естественно.
Антонио 74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 13:38

Сообщение Антонио 74 » .

Погодите я где то говорил что свинцовый сердечник отливают в рубашку? И в каком месте я писал что рубашку вытачивают? Я в шоке, либо вы не поняли что я имел в виду. Либо я не правильно выразился. Я объясняю, конкретно по сердечнику. сиаоьной сердечник даёт более хорошую кучность так как пули более сбалансированные чем со свинцовым сердечником.
Работаю на заводе, не оружейном, но а своё время был с визитом на климовском. Лично прсуутвовал на тестировании патронов.
iddk
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 13:20

Сообщение iddk » .

Изначально написано Антонио 74:
Я в шоке, либо вы не поняли что я имел в виду. Либо я не правильно выразился.

Блин, так как понять, что вы имеете в виду, если вы неправильно выражаетесь?
Может, это последствия шока?
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Какая рубашка? Вы о чем вообще? Пуля со свинцовым сердечником состоит из сердечника и оболочки, пуля со стальным сердечником из сердечника, оболочки и рубашки которая находится между оболочкой и сердечником.
Антонио 74 писал(а): что свинцовый сердечник отливают в рубашку?
ну как-бы про литье
Антонио 74 писал(а): , и что бронзу что сталь точат, а свинец - льют.
Антонио 74 писал(а): сиаоьной сердечник даёт более хорошую кучность так как пули более сбалансированные чем со свинцовым сердечником.
Вот интересно почему-же что в "Экстре" что в целевом винтовочном патроне (последний использовался для соревнований мирового уровня) сердечник свинцовый?
Ну и второй вопрос почему вариант патрона 7,62Х39 с пулей со стальным сердечником начал разрабатываться одновременно с основным вариантом со свинцовым сердечником (в 1943) до принятия на вооружение носил название патрон с суррогатированной пулей, а его отработка заняла 3 года и окончательный вариант был отработан только к 1948 году, причем в 1944 г в качестве основного недостатка по испытаниям этого патрона называлась плохая кучность стрельбы?
Rentgen-1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » .

Изначально написано карамбит:
НЕТ!!! Стрелок здесь ни при чем вообще. И патроны тоже. Все дело в физике. И теоретически и практически было доказано: устранив фактор стрелка и патрона мы получим ухудшение кучности с дистанцией. В угловых минутах и в мерах длинны, естественно.

За счет чего? Если нет ветра. На 50-300 метров, безо всяких дозвуков и потери стабилизации.
Антонио 74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 13:38

Сообщение Антонио 74 » .

Окончательно запутали всех, вчера сидел в баре читал всю эту переписку и вместо оболочки написал слово рубашка. Хер с ним короче. Свинцовые сердечники отливают и потом запрессовывают в оболочку, в саму оболочку естественно не льют свинец.
Сердечники стальные точат, и бронзовые тоже.
Хотя я бронзовые не видел. Это выше писали, но по технологии я уверен на 200% - точат
ДОК76
Поручик
Поручик
Сообщения: 5529
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 21:12

Сообщение ДОК76 » .

Поправка. Свинцовые сердечники не отливают а нарезают из свинцового прутка.
Аватара пользователя
Бюро
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 21 авг 2011, 10:18
Страна: Российская Федерация

Сообщение Бюро » .

Изначально написано Антонио 74:
...Сердечники стальные точат...


Изображение Изображение
карамбит
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 14 янв 2014, 23:45

Сообщение карамбит » .

Rentgen-1 писал(а): За счет чего?
Пару-тройку лет назад я тоже был уверен в том, что если взять одинаковые во всех отношениях патроны, создать идеальные условия в плане стрелка и внешних факторов - исправная винтовка будет стрелять "пуля в пулю". Пусть не точно, но крайне кучно. Выяснилось, что не будет. Пытаясь выяснить, почему не будет, я узнал, что во внутренней баллистике я настолько безграмотен, что не могу даже правильно задать вопрос. Тогда, благодаря одному старшему товарищу, я получил книгу Гарольда Вонга "Факторы точности винтовки". Не знаю сколько раз я её перечитывал, но могу сказать, что получил ответы на те вопросы, о существовании которых я и не подозревал. Все оказалось настолько увлекательным, что я купил еще одну, довольно неплохую по качеству, но сомнительную по патрону винтовку, для экспериментов. Очень советую почитать!
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Антонио 74 писал(а): Свинцовые сердечники отливают и потом запрессовывают в оболочку, в саму оболочку естественно не льют свинец.
Хватит уже фантазировать - в наше время, когда в свободном доступе полно производственной литературы, это уже просто смешно.
Изображение
Изображение
Антонио 74 писал(а): Сердечники стальные точат
Изображение
Изображение
как вам еще донести - точат только БРОНЕБОЙНЫЕ сердечники из инструментальной стали типа У12, и то не все а только для некоторых типов пуль.
Антонио 74 писал(а): Хотя я бронзовые не видел. Это выше писали, но по технологии я уверен на 200% - точат
Еще раз и по буквам - бронзовых СЕРДЕЧНИКОВ не бывает - есть бронзовые цельноточенные ПУЛИ, предназначены для снайперской стрельбы, материал и обработка выбраны именно для снятия максимально возможных параметров кучности, так как конструкция из однородного материала исключает эксцентриситет из-за разностенности элементов и перекосов при заштамповке сердечника, а обработка на токарном станке позволяет получить идеально круглое сечение, бронза выбрана исходя из того что удельный вес бронзы подходит для изготовления пуль, сона обладает достаточной прочностью для сопротивления деформации при выстреле, при этом она достаточно мягкая чтобы идти по нарезам , легко обрабатывается резаньем - но расплатой за это становится пониженная живучесть ствола и большая стоимость пули.
Изображение
Вот для примера бронзовая пуля патрона для бесшумной снайперской винтовки ВССК 'Выхлоп' 12,7Х55 СЦ-130 ПТ2
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Rentgen-1 писал(а): За счет чего? Если нет ветра. На 50-300 метров, безо всяких дозвуков и потери стабилизации.
А если еще и с жесткой установки, из бал ствола, идеальным патроном и в полностью закрытой галерее? Только вот к сожалению так не бывает и смысл обсуждать сферического коня в вакуме? Еще раз повторюсь в реальной жизни действует достаточно много факторов влияющих на реальную кучность с увеличением дистанции - к примеру гарантированная кучность одного из моих карабинов 9 см на 100 метрах в теории на 300 должно быть 27 :) а по факту лучший результат 32 см.
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

gross kaput писал(а): Хватит уже фантазировать
Сергей, у него другое производство, не такое. ;)
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Да ладно, зато освежил в памяти книги по производству патронов, нет худа без добра - листая "производство патронов стрелкового оружия" обратил внимание на один интересный момент который раньше пропустил, оказывается повышенное содержание сурьмы (5% против нормальных 1-2%)в сплаве свинцового сердечника приводит к небольшому ухудшению кучности (для винт.патрона 21 и 22 см на 300м) а неоднородность сплава из которого отпресована проволока может привести к провальной кучности - при самом крайнем раскладе до 42 см на 300 метров против допустимых не более 21 см т.е. в два раза.
От как-то так :).
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

Сергей, давай абстрагируемся от армейских патронов, посмотрим на самоливные.
Типографский сплав, самое то, чтоб не сорвало с нарезов, но только бамагу дырявить, тк рассыпается в биоцели. Вопрос, скока надо сурьмы, чтоб и с нарезов не срывало, и пуля бы была мягкая.
В теории все понятно. Рубашка из, почти, типографского сплава, но сурьмы, примерно 2-3%, столько же олова, сердечник из мягкого свинца, плюс газчек. А, как сделать???
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
Антонио 74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 13:38

Сообщение Антонио 74 » .

Хорошо, пусть я буду не прав, может что то упустил, не там изучил, тогда объясните мне от чего зависит кучность? И в каких приделах допуска по вашему мнению нормальная кучность у СКС.
Прошу прощения если кого то запутал.
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

Антонио 74 писал(а): Хорошо, пусть я буду не прав, может что то упустил, не там изучил, тогда объясните мне от чего зависит кучность?
В случае идеального ствола нам придется рассматривать только пули.
1. Разная насыпка пороха(Порноул очень это любит)
2. Разный диаметр. (КСПЗ и ТПЗ грешат этим)
3. Элипсность. (этим грешат все отечественные производители, одни болше, другие меньше)
4. Дисбалланс за счет разностенноси, а так же прочих факторов.
Это основное, остальное, по сравнению с ЭТИМ-мелочи.
Антонио 74 писал(а): в каких приделах допуска по вашему мнению нормальная кучность у СКС.
СКС не идеальная конструкция (в принципе, а частности не рассматриваю, тут), но валовым патроном, на 100м все должно прилетать в размер футбольного мяча.
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Waldschnepfer писал(а): А, как сделать???
В смысле? пулелейка, тигель, газовая или электро плитка (пулелейку греть) и матрицы для сайзинга, а дальше токмо эксперементы по температуре расплава, температуре пулелейки, составу сплава и т.д. - только смысл маятся этим в 39-м патроне? Для плинкинга? Так заводская валовка так и так на круг дешевле получается, с дозвуком играться? Если как всякие персонажи с ютуба по бутылкам с душителем да с 5-ти метров долбить - то литье пойдет, для чего-то более серьезного т.е. для адекватных результатов по кучности пулька нужна нормальная оболочечная и тяжелая (ту же связку патрон УС+ПБС доводили несколько лет причем основная претензия вояк была очень низкая кучность) - в принципе из выбора комплектующих для .308 подобрать подходящую можно.
А что касаемо сплава - как-то ваяли пульки в 12 калибре, через родственников вышли на товарища работавшего на кабельном заводе, он нам подогнал два 50 кг слитка - один чистый свинец, второй сплав с высоким содержанием сурьмы, как вспомню сколько было гемора с переплавкой в одно целое так ни какого литья на дому не хочется :).
Изображение
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

Ну, свинца дедушка запас, моим правнукам хватит, машина в огород шла на отбойниках. :P
Сурьмы и олова хватает, так что будем работать. :) Когда релоадинг откроют.
Задача то получить для каждой цели свой боеприпас.
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
gross kaput
Капитан
Капитан
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Антонио 74 писал(а): тогда объясните мне от чего зависит кучность?
Наиболее полно из того что мне попадалось факторы влияющие на кучность (рассеивание) описано здесь "Курс стрельбы зенитной артиллерии Кн. 2. Теория вероятностей, теория ошибок, рассеивание, действие снарядов и метеорологическая служб" - только вряд-ли вы захотите это читать - даже я целиком не осилил и сдох на пережевывании закона Гусса :)
Антонио 74 писал(а): И в каких приделах допуска по вашему мнению нормальная кучность у СКС
Каким патроном? Рассматривается всегда связка патрон - оружие, иначе разговор ни о чем, что касается табличной армейской кучности на 100 метров нормальное рассеивание 12 см по вертикали и 8 см по горизонту, максимально допустимый (выбраковочный) поперечник рассеивания 15 см.
Из наблюдений пожившие карабины из коробки и валовым патроном БПЗ показывают кучность в районе 10-12 см на 100 метров, танцами с бубнами связанными с заменой ложи, доработки УСМа и подбора патрона можно получить устойчивую кучность 8 см и даже меньше.
Хотя на мой взгляд более правильным было-бы оценивать не кучность, а рассеивание и вероятность поражения, для себя я выяснил что с любым патроном мой карабин с упора и в спокойной обстановке показывает кучность не более 9 см, на 300 метров в таких-же условиях обеспечивает поражение головной цели в 8 из 10 выстрелов и этого мне вполне достаточно чтоб понимать на что способен мой карабин.
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

gross kaput писал(а): не осилил и сдох на пережевывании закона Гусса
А, мне, законы распределения, с раболаторными работами, по сей день снятся. :)
------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
druid33
Поручик
Поручик
Сообщения: 5001
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 17:39

Сообщение druid33 » .

Waldschnepfer писал(а): Типографский сплав, самое то, чтоб не сорвало с нарезов, но только бамагу дырявить, тк рассыпается в биоцели. Вопрос, скока надо сурьмы, чтоб и с нарезов не срывало, и пуля бы была мягкая.
В теории все понятно. Рубашка из, почти, типографского сплава, но сурьмы, примерно 2-3%, столько же олова, сердечник из мягкого свинца, плюс газчек. А, как сделать???
Читать внимательно и вдумчиво (С) Свинцовая пуля Большая часть вопросов должна отпасть сама собой :P
Антонио 74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 13:38

Сообщение Антонио 74 » .

У меня Барнаул показал в 2 раза хуже Амура. Тульские не нравятся по отзывам, Климовск дорого уже
Rentgen-1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 28 апр 2013, 12:34

Сообщение Rentgen-1 » .

Изначально написано карамбит:

Пару-тройку лет назад я тоже был уверен в том, что если взять одинаковые во всех отношениях патроны, создать идеальные условия в плане стрелка и внешних факторов - исправная винтовка будет стрелять "пуля в пулю". Пусть не точно, но крайне кучно. Выяснилось, что не будет. Пытаясь выяснить, почему не будет, я узнал, что во внутренней баллистике я настолько безграмотен, что не могу даже правильно задать вопрос. Тогда, благодаря одному старшему товарищу, я получил книгу Гарольда Вонга "Факторы точности винтовки". Не знаю сколько раз я её перечитывал, но могу сказать, что получил ответы на те вопросы, о существовании которых я и не подозревал. Все оказалось настолько увлекательным, что я купил еще одну, довольно неплохую по качеству, но сомнительную по патрону винтовку, для экспериментов. Очень советую почитать!

Вонг - это баян, который выкладывали здесь много лет назад. (Не в том смысле, что он устарел, а в том, что давно известно)
Аватара пользователя
Waldschnepfer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 01:15
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Waldschnepfer » .

druid33 писал(а): Читать внимательно и вдумчиво
Читаю давно и вдумчиво. Ответа не имею.

------------------
"Si vis pacem, para bellum"
"Si vis pacem, para bellum"
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей