Просьба о помощи спереводом и предварительной оценке меча

Ответить
Waids
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 17:46

Сообщение Waids » .

Доброго дня всем.
обращаюсь за помощю и мнением. Рассматриваю вариант приобретения кю
гунто кавалерии. Клинок очень интересный, но я не разбераюсь в нихонто.
клинок представляется как школа Мисино, мастер Кинмици(Kinmichi), 7 или 8 поколение - начало 1800-ых.
Возможно ли перевисти надписи и понять - есть шансы, что не гимей?
заранее благодарю за ответы!
с уважением,
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
gor200766
Поручик
Поручик
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 14 май 2010, 16:30

Сообщение gor200766 » .

Ого! Клинок очень хорош! Надпись красивая, да и хризантема на хвостовике не спроста.
Mad_Max
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 18:24

Сообщение Mad_Max » .

Wow! Брать однозначно. Хризантема неспроста.
Рядовой запаса
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 16:26

Сообщение Рядовой запаса » .

Если не к спеху - на следующей неделе покажу эти фото компетентному, он и переведет?
BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » .

Синто, суриагэ, подписан как:
日本鍛冶宗匠三品伊賀守藤原金道 Нихон кадзи сосё Мисина Ига (но)ками Фудзивара Кинмити;
(菊紋) 雷除 明和四年九月日 (Кикумон) Райдзё Мэйва ённэн кугацу-би (Сентябрь 1767 года).
Кинмити (первое поколение) был старшим сыном Сэки Канэмити основателя школы Мисина и потомка Сидзу Канэудзи.
Титул Ига (но)ками (правитель Ига) был получен Кинмити в первом поколении за его верную службу Императорскому двору. Нихон кадзи сосё (мастер кузнечного дела Японии), дает права на регистрацию мастеров и влияние на назначение титулов. Токугава Иэясу лично наградил его этими особыми привилегиями за помощь в подготовке к битве при Сэкигахара. В дальнейшем эти титулы и привилегии были унаследованы его сыном, а затем передавались по наследству.
Кинмити во втором поколении, работавший на феодальное правительство в Эдо, получил право на нанесение хризантемы на свои клинки и в дальнейшем это право также передавалось по наследству. Стиль нанесения хризантемы несколько отличался от поколения к поколению.
Райдзё (иногда читается как каминариёкэ) - защита от грома (молнии, а также огня). Начиная с пятого поколения мастера Кинмити стали добавлять к хризантеме эти слова в своих подписях, затем эту традицию поддержали и некоторые другие мастера школы Мисина. Причина появления их на накаго клинков пятого Кинмити мне неизвестна, но определенно это связано с религией синтоизма. Изначально этот девиз наносился на накаго традиционно справа налево, но в дальнейшем направление его записи изменилось. По этой особенности можно отличить ранние работы 5го поколения от более поздних.
Судя по виду поверхностей и подписи, данный клинок изготовлен пятым поколением мастеров этой знаменитой японской династии Кинмити. По крайней мере, у меня в этом нет никаких сомнений, с чем Вас и поздравляю.
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Максим Владимирович, что за стиль написания кандзи?
Почти ничего не удалось разобрать. :(
BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » .

Изначально написано ViDan888:
... что за стиль написания кандзи? ...

Персонально стилизованное сочетание гё:сё-со:сё (полускоропись-скоропись), довольно популярный стиль письма в подписях времени средне-позднего Эдо.
su1945
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 23:22

Сообщение su1945 » .

Ну что тут говорить? Надо брать. Меч внушает. Да и традиционный меч в оправе "кавалериста" не часто встретишь. Тем паче, такой меч. И "спинку" рукояти посмотреть бы. Уж очень она "кучерявая".
sogdio
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 12:16

Сообщение sogdio » .

Внушает не только меч, но и знания Максима Владимировича.
Просто слов нет...
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано su1945:
Ну что тут говорить? Надо брать. Меч внушает. Да и традиционный меч в оправе "кавалериста" не часто встретишь. Тем паче, такой меч. И "спинку" рукояти посмотреть бы. Уж очень она "кучерявая".

Ну, да.
Можно было бы предположить в каком чине был владелец.
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано BurN:

Персонально стилизованное сочетание гё:сё-со:сё (полускоропись-скоропись), довольно популярный стиль письма в подписях времени средне-позднего Эдо.

По моему "Персонально стилизованное" здесь ключевое.
Ибо-
Изображение
= 品
Так вот вам! :)
BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » .

Изначально написано ViDan888:

По моему "Персонально стилизованное" здесь ключевое.
Ибо-
= 品
Так вот вам! :)

Эх, тут как раз, ничего особенного то и нет, это же самое что ни наесть обычное написание для этого стиля.
Я вот думал, Вас больше заинтересует то, как написана дата:
Почему кандзи года - витиеватый и сложный, месяц - причудливо длинный, а день - наоборот маленький и такой странный, что похож на кого-то другого.
Почему четыре написано не как положено, а через штрихи, как три, но четыре...
Да и вообще, от чего это вдруг Кинмити всегда писавшие строгим угловатым уставным кайсё, вдруг в 5том поколении перешли на такой мягкий витиеватый неформальный гёсё? Может это все неспроста?
PS: У этой школы вообще много интересного можно встретить в подписях. Вот например такая, это тоже школа Мисина, но гораздо более поздняя:
Изображение
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано BurN:

Эх, тут как раз, ничего особенного то и нет, это же самое что ни наесть обычное написание для этого стиля.
Я вот думал, Вас больше заинтересует то, как написана дата:
Почему кандзи года - витиеватый и сложный, месяц - причудливо длинный, а день - наоборот маленький и такой странный, что похож на кого-то другого.
Почему четыре написано не как положено, а через штрихи, как три, но четыре...
Да и вообще, от чего это вдруг Кинмити всегда писавшие строгим угловатым уставным кайсё, вдруг в 5том поколении перешли на такой мягкий витиеватый неформальный гёсё? Может это все неспроста?
PS: У этой школы вообще много интересного можно встретить в подписях. Вот например такая, это тоже школа Мисина, но гораздо более поздняя:

"Почему кандзи года - витиеватый и сложный, месяц - причудливо длинный, а день - наоборот маленький и такой странный, что похож на кого-то другого."
Полагаю -
В угоду чисто зрительного "логического" восприятия.
"красивости :)"
"Почему четыре написано не как положено, а через штрихи, как три, но четыре..."
Полагаю-
Чтобы "замаскировать" несчастливое число 4 - омофон слова си - смерть.
-=-
Могу предположить, что стиль написания изменился , конечно-же, неспроста.
Вероятно такое слово как "мода" тоже было важно в те далекие времена.
-=-
Вопросы то, возникли, однако более "утилитарные" -
К примеру зачем писать день 日 после кандзи --месяц-- не предворяя это числом?
Или - почему "кугацу-би" , а не кю: гэцу хи ?
(Ну вроде что-то нашел - "Рэндаку" и, похоже "день" было использовано в смысле "дата").
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано BurN:

PS: У этой школы вообще много интересного можно встретить в подписях. Вот например такая, это тоже школа Мисина, но гораздо более поздняя:

Да, уж.
Подпись на хвостовике этого тати больше напоминает пиктограммы.
Waids
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 17:46

Сообщение Waids » .

уважаемый, BurN, низкий Вам поклон и огромное спасибо за помощь и мнение.

приношу свои извинения за тишину, пришлось уехать в командировку на несколько дней.

коллеги, большое спасибо за отзывы. японским ИХО интересуюсь с 2007 года. Такой кавалерист попадает первый раз. фото спинки выставлю. это майёр/полковник :) я подтвердил покупку сразу, ненажедаясь отзывов.


Изображение
mihalich1978
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 00:33

Сообщение mihalich1978 » .

Waids писал(а): Такой кавалерист попадает первый раз.
Тип 19 редкие. Тем более высокий чин. Еще бы ему шнурок для комплекта - будет совсем красота.
Alex88
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 май 2014, 12:17
Страна: Российская Федерация

Сообщение Alex88 » .

Поздравляю с отличной покупкой! Кстати, "шнурки" я покупал здесь: http://someyagunsoh.jp/gunntoukanrennhinn.html
Waids
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 17:46

Сообщение Waids » .

спасибо за источник! Шнурки есть - как параднэ, так и черные :)
su1945
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 23:22

Сообщение su1945 » .

Хорош. Настоящий полковник... Хозяин меча был настоящий самурай...
BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » .

Для полноты картины, очень хотелось бы увидеть хвостовик полностью с захватом плечиков, а также линию закалки сразу от плечиков первой трети клинка. Дабы в дальнейшем был материал для сравнения и будущих изысканий по теме.
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Максим Владимирович, а верны ли мои предположения насчет надписей?
И Ваша трактовка этих особенностей очень была бы интересна.
BurN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 17:42

Сообщение BurN » .

Мое мнение таково, что Ига (но)ками Кинмити в пятом поколении никогда не подписывался скорописью, он с начала и до самого конца своей карьеры писал только строгим кайсё как и все его предшественники. Стилизованная полускоропись, а также вероятно и девиз "райдзё" появились на клинках пятого поколения лишь благодаря шестому, т.е. его сыну, ученику и будущему наследнику имени и титулов.
Я думаю, все совместные работы учителя и ученика подписывались учеником в этом особом отличительном стиле, в то же время отец (пятое поколение) свои персональные работы продолжал подписывать как и прежде. Сын же (шестое поколение) получил такой стиль письма от влияния извне школы, вероятно, это были религия и(или) храмовая служба.
Данная теория, насколько я знаю, нигде и никем ранее не высказывалась, она основана исключительно на моих изыскания по этой теме, после изучения работ и почерков в подписях этой династии мастеров школы Мисина. Причина подобных изысканий была в том что, в официальной версии появление девиза и смена стиля в подписях пятого поколения ни каким образом не объясняется.
Касательно записи цифры, Вы предположили верно, японцы очень суеверный народ (даже сейчас, а тогда и подавно) и пытаются избегать записи числа четыре на оружии, из-за его фонетической двусмысленности.
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано BurN:
Мое мнение таково, что Ига (но)ками Кинмити в пятом поколении никогда не подписывался скорописью, он с начала и до самого конца своей карьеры писал только строгим кайсё как и все его предшественники. Стилизованная полускоропись, а также вероятно и девиз "райдзё" появились на клинках пятого поколения лишь благодаря шестому, т.е. его сыну, ученику и будущему наследнику имени и титулов.
Я думаю, все совместные работы учителя и ученика подписывались учеником в этом особом отличительном стиле, в то же время отец (пятое поколение) свои персональные работы продолжал подписывать как и прежде. Сын же (шестое поколение) получил такой стиль письма от влияния извне школы, вероятно, это были религия и(или) храмовая служба.
Данная теория, насколько я знаю, нигде и никем ранее не высказывалась, она основана исключительно на моих изыскания по этой теме, после изучения работ и почерков в подписях этой династии мастеров школы Мисина. Причина подобных изысканий была в том что, в официальной версии появление девиза и смена стиля в подписях пятого поколения ни каким образом не объясняется.
Касательно записи цифры, Вы предположили верно, японцы очень суеверный народ (даже сейчас, а тогда и подавно) и пытаются избегать записи числа четыре на оружии, из-за его фонетической двусмысленности.

Спасибо, информация крайне полезная всем.
Еще просьба, посмотрите, правильно ли я перевел мэй на яри.
Яри
Waids
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 22 сен 2009, 17:46

Сообщение Waids » .

меч по пути из США. надеюсь получить на след неделе, тогда сделаю фото и с удовольствием выставлю
Ответить

Вернуться в «Японское холодное историческое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя