Подарки адмиралу Захарову

[ViDan888]

Посетил сегодня наш местный музей.
г. Зарайск Московской области.
Вот такие чуднЫе (или чУдные) предметы подарили адмиралу Захарову Семену Егоровичу за его вклад в победу над Японией.

[ViDan888]

По словам работника музея приезжала экскурсия из Японии, так японцы не признали в мечах ничего японского.
Решили, что это Китай.
-=-
А по моему это самые что не на есть японские тати в церемониальной оправе.
Качество изготовления и проработка деталей поражает.

[111daddy]

Ну видимо это были не Японцы-оружейники, а Японцы-проктологи.

[ViDan888]

На оправе вроде как моны.
И вообще, кто нибудь может что сказать по предметам?
Что за животная на цуке?
Еще работник музея сказал, что на рукояти прямого меча вплетены два перышка с каждой стороны. Так не видно, но он видел.

[111daddy]

Эта животная - феникс, у этой косираи есть вариант с драконом, стоимость комплекта без клинка колеблется от 5 до 10 тыд. Иногда мне такие попадаются на жизненном путе, но жаба побеждает коллекционера.Во, Как красиво сказал, надо будет картину написать об этом явлении.

[ViDan888]

Изначально написано 111daddy:
Эта животная - феникс, у этой косираи есть вариант с драконом, стоимость комплекта без клинка колеблется от 5 до 10 тыд. Иногда мне такие попадаются на жизненном путе, но жаба побеждает коллекционера.Во, Как красиво сказал, надо будет картину написать об этом явлении.

[111daddy]

Согласен, жаба похожа, но чел не похож на коллекционера, скорее на веселого альпийского молочника. И предмет жизненной колизии на картине на отражен.

[mihalich1978]

Намекните там в музее, что неплохо бы сигнализацию проверить. Эти два меча могут стоить дороже, чем всё остальное у них вместе взятое.

[111daddy]

Изначально написано mihalich1978:
Намекните там в музее, что неплохо бы сигнализацию проверить. Эти два меча могут стоить дороже, чем всё остальное у них вместе взятое.

А Вас если предметы не заинтересовали, не мешайте другим составлять коллекцию, не надо никому ничего намекать, пусть лежит, как лежит. Не у всех денег хватает чтоб купить, способы разные бывают. Зачем они в музее, туда даже Японцы неправильные ездят.

[ViDan888]

Может у кого есть информация по церемониальным мечам Японии.
Что-то в инете ничего не нарыл.
Надо как-то вразумить работников музея.
Я пытался доказать, что это не катаны (как указано на табличке) , а тати.
Так мне не поверили.
Еще там написано, что рукоятка обтянута кожей акулы и в скобочках (галюша), говорю, какая галюша, это самэ.
Тоже не верят.

[111daddy]

Ну собственно тати это или нет, можно уяснить по подписи, то, что клинок одели в придворную татикосираю мало о чем говорит, если при подвесе муне вверх - подпись наружу(не дата а именно подпись) - кузнец делал тати(О-тати, Ко-дати, Но-дати), если подпись у пуза, как ты его не вешай все равно катана(ну размер конечно здесь имеет значение но подпись первична наверное). А пузоската от пузаакулы отличается прилично.

[Ren Ren]

Изначально написано ViDan888:
какая галюша, это самэ.

А в чём разница?

[ViDan888]

Изначально написано Ren Ren:

А в чём разница?

Ну , если были бы французские сабли, или даже российские тогда, да - галюша.
А это ведь, таки, японские мечи, если Вы заметили.

[mihalich1978]

А в чём разница?

Вроде акула и скат родственные виды, но у акулы эти бугорки равномерные, а у ската - разноразмерные.
Акула:
http://forum.ww2.s2.parnas-it....-1233563116.jpg
Скат выше на фотках.

[mihalich1978]

Может у кого есть информация по церемониальным мечам Японии.

Это оправы тати, но они не "адмиральские", которые были стандатные в имперской армии/флоте. Просто чтобы было "дорого-богато", не обязательно церемониальные. Верхний вроде йокото? Могли у буддистов отнять. Цацки кстати блестят больно здорово - вряд ли золото. Думаю, собрали как/из чего смогли и подарили. Может уговорите ребят снять цуки и посмотреть хвостовики - тогда будет более понятно чего туда напихали. Также интересен вопрос кто спёр менуки с цуки у второго - одни дырочки остались.

[mihalich1978]

http://www.kinghouse.sg/collections_det ... d=87&cat=8
Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" в оправе с фениксом не были найдены после оккупации Японии американцами.

[ViDan888]

Изначально написано mihalich1978:

... Может уговорите ребят снять цуки и посмотреть хвостовики - тогда будет более понятно чего туда напихали. Также интересен вопрос кто спёр менуки с цуки у второго - одни дырочки остались.

Ну, это я сразу намекнул, что хорошо бы посмотреть накаго на предмет подписи мастера и датировки.
Ответ - И кто нам это разрешит...
Вот про менуки вопрос, конечно, интересный.
Однако при такой оправе с птицей Феникс менуки вроде не к чему.
Может какие мелкие украшения там были.

[ViDan888]

Изначально написано mihalich1978:

http://www.kinghouse.sg/collections_det ... d=87&cat=8
Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" не были найдены после оккупации Японии американцами.

Нда...
А оправа-то почти один в один.

[mihalich1978]

У мужика на сайте по ссылке выше кстати офигенная коллекция и есть кое-какая информация. Такие тайчи носили при императорском дворе, собственно птица это символ этого. Также дарили монастырям зачастую. Плоская цуба - китайский мотив, символизирует плоский пирожок, который подносили Будде.
Оправа такого типа называется "efu", соответсвенно гуглить картинки "efu tachi".

[111daddy]

Изначально написано mihalich1978:
http://www.kinghouse.sg/collections_det ... d=87&cat=8
Интересненько:
In fact, two "Kokubo" (National Treasure) Bird's-Heads Tachi's remain unaccounted for after the post WWII occupation by American forces.
Два меча уровня "национальное сокровище" в оправе с фениксом не были найдены после оккупации Японии американцами.

Как правило, в такой оправе клинки от уровня фуфло(чисто чтоб фурнитура не разваливалась) до уровня весьма средненький. Производились они по большей части в конце 19 начале 20 века, откуда там национальные-то сокровища? Забываете о Японском принципе утонченной эстетики. Серьезному клинку эти перья не к лицу, и не носят его на приемы к Императору.

[BurN]

Также не разделяю особых восторгов по этим предметам, по мне так вполне себе обычные современные (гэндай) тати в церемониальном косираэ, нижнее кадзари торикуби (с птичкой на цука).
Видно, что это относительно современные (конец 19 начало 20 века, время Мэйдзи-Сёва) и относительно не дорогие оправы для наградных мечей. Проработка мелких деталей посредственная, большинство поверхностей их вообще лишены, чувствуется если не массовое, то по крайней мере крупносерийное современное производство. Цель - подражание старым и очень дорогим мечам, создание красивого вида с расстояния, но не более того, никаких лишних трат на тонкий ручной труд.
Клинки также не особо впечатляют, конечно по таким плохим снимкам и без вида их накаго, сложно сказать что они из себя в действительности представляют, но даже так видно, что это далеко не премиальные кото. Очень похоже, что они ровесники оправ, т.е. гендайто.
По моему мнению, эти предметы без сомнения хорошие и аутентичные японские работы, но звезд с неба не хватают и не являются чем-то особо ценным и старым.
По описанию предметов:
Для большинства европейцев любой японский меч - катана, а дальше уже идут тонкости, в которые никому не хочется вникать. Конечно, для музея подобная легкомысленность абсолютно недопустима, но к сожалению далеко не всегда к этому подходят с нужной внимательностью и профессионализмом.
По поводу различий тати-катана, я уже тут высказывался, не буду повторяться. Если кратко, когда речь идет о предмете в целом, то как клинок одет - тем он и является в данный момент, все остальное вторично, и может быть различным в зависимости от обстоятельств.
Также хотелось бы отметить особенности использования японских терминов "самэ" и "самэгава".
В современном японском языке "самэ" означает - акула, и записывается одним иероглифом 鮫, и когда вы говорите "самэ", то вы подразумеваете акулу и ничего более, благо омофонов тут нет.
Термин "самэгава" соответственно состоит из двух иероглифов, к уже известному нам "самэ" 鮫 акула, добавился иероглиф "кава" 皮 означающий кожа или шкура, получается "самэгава" 鮫皮 (кава в сочетании меняется на гава из-за рэндаку). Логично было бы предположить что "самэгава" - это акулья шкура, но на самом деле это не так, вернее не совсем так, сейчас это выражение применяется для обозначения шкуры ската, а не акулы. Причина подобной странности будет ясна, если чуть глубже разобраться в вопросе.
Известно, что акулы и скаты очень похожи (это все хрящевые рыбы), японцы что издревле занимались добычей различной рыбы хорошо это видели, что не только их внутренние органы, но и их кожа имеет похожее строение, и потому не делали между ними различий (собственно они к "самэ" относили даже осетровых). Видимо изначально "самэгава" была шкурой вообще всех подобных хрящевых рыб, а различие обозначалось в дополнительном контексте. Отдельные термины и названия были введены в оборот уже значительно позже, когда в этом появилась существенная необходимость (сейчас скат - "эй", а осетр - "тёдзамэ"). Впоследствии так сложилось, в виду того что в изготовлении как цука для мечей так и некоторых других изделий, шкура ската пользовалась большим спросом из-за своих очевидных преимуществ в текстуре, и термин "самэгава" закрепился исключительно за ней.
Сейчас акулью шкуру в простой речи называют самэ-но-кава, как бы делая акцент, что именно акулья, а не какая другая. Хотя сами японцы постоянно путаются, обобщая эти понятия, так что и в разговоре и в письме, зачастую непонятно о чем идет речь пока не уточнишь.
Иногда шкуру со спины ската называют "кайраги" и записывается как 梅花皮 (дословно - шкура цветков сливы) видимо из-за того, что белые пупырышки шкуры напоминают грозди цветов сливы на ветке.

[gor200766]

не разделяю особых восторгов по этим предметам, по мне так вполне себе обычные современные

+100

[ViDan888]

Спасибо Максим Владимирович.
Думаю работникам музея будет очень полезна информация по предметам.
(С Вашего разрешения)
Может хотя-бы надписи на табличках поправят.

[BurN]

Можете попробовать конечно, но исходя из своего опыта, думаю эти предметы так и будут у Вас висеть как "катана с кожей акулы". Также как и в музее моего города уже очень давно лежит подписанный клинок из Бидзэн Осафунэ времени Муромати с табличкой - "меч маньчжурский, железо-бронза 18-20 век". Несмотря на то, что уже 6 лет прошло с тех пор как я предоставил музейным работникам подробное описание на него, в письменном виде и в двух экземплярах...

[Ren Ren]

Изначально написано BurN:

Также хотелось бы отметить особенности использования японских терминов "самэ" и "самэгава".
В современном японском языке "самэ" означает - акула, и записывается одним иероглифом 鮫, и когда вы говорите "самэ", то вы подразумеваете акулу и ничего более, благо омофонов тут нет.
Термин "самэгава" соответственно состоит из двух иероглифов, к уже известному нам "самэ" 鮫 акула, добавился иероглиф "кава" 皮 означающий кожа или шкура, получается "самэгава" 鮫皮 (кава в сочетании меняется на гава из-за рэндаку). Логично было бы предположить что "самэгава" - это акулья шкура, но на самом деле это не так, вернее не совсем так, сейчас это выражение применяется для обозначения шкуры ската, а не акулы. Причина подобной странности будет ясна, если чуть глубже разобраться в вопросе.
Известно, что акулы и скаты очень похожи (это все хрящевые рыбы), японцы что издревле занимались добычей различной рыбы хорошо это видели, что не только их внутренние органы, но и их кожа имеет похожее строение, и потому не делали между ними различий (собственно они к "самэ" относили даже осетровых). Видимо изначально "самэгава" была шкурой вообще всех подобных хрящевых рыб, а различие обозначалось в дополнительном контексте. Отдельные термины и названия были введены в оборот уже значительно позже, когда в этом появилась существенная необходимость (сейчас скат - "эй", а осетр - "тёдзамэ"). Впоследствии так сложилось, в виду того что в изготовлении как цука для мечей так и некоторых других изделий, шкура ската пользовалась большим спросом из-за своих очевидных преимуществ в текстуре, и термин "самэгава" закрепился исключительно за ней.
Сейчас акулью шкуру в простой речи называют самэ-но-кава, как бы делая акцент, что именно акулья, а не какая другая. Хотя сами японцы постоянно путаются, обобщая эти понятия, так что и в разговоре и в письме, зачастую непонятно о чем идет речь пока не уточнишь.

Благодарю Вас! Именно это и хотелось уточнить.

Изначально написано BurN:
Иногда шкуру со спины ската называют "кайраги" и записывается как 梅花皮 (дословно - шкура цветков сливы) видимо из-за того, что белые пупырышки шкуры напоминают грозди цветов сливы на ветке.

Этот вопрос просто сняли у меня с языка В данном случае использована кайраги?

[Ren Ren]

Изначально написано BurN:
Можете попробовать конечно, но исходя из своего опыта, думаю эти предметы так и будут у Вас висеть как "катана с кожей акулы". Также как и в музее моего города уже очень давно лежит подписанный клинок из Бидзэн Осафунэ времени Муромати с табличкой - "меч маньчжурский, железо-бронза 18-20 век". Несмотря на то, что уже 6 лет прошло с тех пор как я предоставил музейным работникам подробное описание на него, в письменном виде и в двух экземплярах...

К сожалению, такие примеры можно найти в любом музее независимо от его уровня и страны. Исправляются ошибки в атрибуции очень трудно по нескольким причинам, но главная - нельзя просто взять и снять табличку с витрины, а на её место поставить новую, правильную. Необходимо сначала внести изменения в учётную карточку музейного предмета, а это должен утвердить Учёный совет и т.д., и т.п. - для того, чтобы исправить ошибку хранитель должен совершить маленький подвиг и мало кто готов ради этого бросить другие служебные надобности.
Другая важнейшая причина, которая мешает даже крупнейшим и известнейшим музеям - если предмет единичный, найти его аналоги, научно описанные и опубликованные. Из личного опыта - "да, мы согласны, что предмет атрибутирован не верно, но где его опубликованные аналоги?"

[BurN]

Изначально написано Ren Ren:

... В данном случае использована кайраги?

Да это она и есть, обработанная и подготовленная шкура кайраги-дзамэ. Японцы называют этого ската ибара-эй, а по научному - urogymnus asperrimus.
Также тут нужно помнить, что иногда этот рисунок имитируется искусственными методами, в различных работах как по лаку так и по керамике.

[Ren Ren]

Спасибо, особенно за латинское название.

[a-l Benbow]

Сотрудник музея, который беседовал с топикстартером -я. Собрание оружия не моя тема, но со своей стороны обещаю содействовать внесению изменений в этикетаж. Подводя итог, прошу знатоков точно атрибутировать мечи. Завтра постараюсь выложить качественные фото, на этих плохо видно. Да, у прямого меча на рукоятке привязаны два черных пера с красным линейным орнаментом. Видимо это имеет какое то символическое или религиозное значение?

[ViDan888]

Изначально написано a-l Benbow:
Сотрудник музея, который беседовал с топикстартером -я. Собрание оружия не моя тема, но со своей стороны обещаю содействовать внесению изменений в этикетаж. Подводя итог, прошу знатоков точно атрибутировать мечи. Завтра постараюсь выложить качественные фото, на этих плохо видно. Да, у прямого меча на рукоятке привязаны два черных пера с красным линейным орнаментом. Видимо это имеет какое то символическое или религиозное значение?

Добрый вечер Андрей Владимирович, хорошо, что зашли.