Что это, японское варварство?

[ViDan888]

Пилят болгаркой клинки и продают по частям на eBay.

[111daddy]

Ничо они уже не пилят, если присмотреться, спил такой же ржавый как и сам клинок. На протяжении Японской истории было несколько моментов, когда клинки уничтожались таким способом(хотя что-то там еще было по поводу, если клинок не признается традиционным историческим, он вроде должен быть уничтожен потому как оружие). Но они их хранят и местами продают, попадаются иногда очинно раритетные экземпляры(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде).

[ViDan888]

Изначально написано 111daddy:
Ничо они уже не пилят, если присмотреться, спил такой же ржавый как и сам клинок. На протяжении Японской истории было несколько моментов, когда клинки уничтожались таким способом(хотя что-то там еще было по поводу, если клинок не признается традиционным историческим, он вроде должен быть уничтожен потому как оружие). Но они их хранят и местами продают, попадаются иногда очинно раритетные экземпляры(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде).

Вот сейчас специально посмотрел - абсолютно свежий распил.

Изначально написано 111daddy :
(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде)

Это идея, хотя я-то собирался сообразить пару кайкэнов и танто.

[111daddy]

Значит по закону об уничтожении оружия, не, кайкэн конечно приятно, но вот я думаю такой пазл на стене, еще если с хорошей подписью, красивым хамоном и хадой, будет зачетно.

[ViDan888]

Изначально написано 111daddy:
Значит по закону об уничтожении оружия...

Жесткий, таки, закон, если не сказать жестокий.
Вот кстати, в этой моей теме тоже свежий обрезок.
http://forum.guns.ru/forummessage/188/2143649.html
В родной полировке с хорошо видимым хамоном Хосо-сугу-ха
Подписанный , ан нет, все равно пилят.
Тоже удалось выкупить.

[ViDan888]

На накаго просматривается остатки подписи.
Может ув. BurN сможет вытащить оттуда какой либо смысл.

[111daddy]

Тут бы вот чтоб все присутствовало, от накаго до кисаки. Я тоже тут писал, пять хвостов купил на ебее, прямо емсом домой получил, три подписных, один из них со вставленной подписью, но хочется конечно масамуне, хотя я думаю он не делал длинных клинков, и не дай бог конечно увидеть пиленного масамуне.

[BurN]

天文十年八月日 Август 1541 года.
PS: Лицевая сторона накаго на снимках не представлена.

[ViDan888]

Изначально написано BurN:
天文十年八月日 Август 1541 года.
PS: Лицевая сторона накаго на снимках не представлена.

Спасибо, Максим Владимирович!
На другой стороне вроде ничего не просматривается.
Попробую сфотографировать, может что-нибудь выявится.
-=-
А клиночек-то довольно древний был.(Кото)
Видно полировался много раз.
Хвостовик массивный и толстый более 7 мм., а клинок легкий.
Хотя геометрия сохранена.

[ViDan888]

Может и есть какие-то штрихи.
Сложно судить, фотик простой.

[masamune]

Пилят болгаркой клинки и продают по частям на eBay.

Ужас конечно , клинок целым должен быть а не кучкой жалких обломков , но ведь покупают и такое , лично мое мнение , в таком виде он только на металлолом годен

[BurN]

備州(長船祐)定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.
PS: В очередной и последний раз напомню для всех:
Пожалуйста, представляйте предмет полностью, перед тем как спрашивать информацию о нем. Позвольте мне решать, что там видно, а что нет, что важно, а что нет. А то это уже становится плохой традицией, в прошлой теме было все тоже самое. Вот Вам одна сторона хвостовика на десятке фотографий, а вторую мы не покажем т.к. там и нет ничего...
Больше я не буду просить показать предмет полностью и отвечать по теме в нескольких сообщениях, по мере того как мне будут предоставлять очередной кусок предмета. В следующий раз, если автор не потрудился оформить тему должным образом и показать весь предмет, я просто не буду ее смотреть, сколько бы Вы мне не писали в пм, и можете потом обижаться на меня.

[ViDan888]

Изначально написано BurN:
備州(長船祐 定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.
PS: В очередной и последний раз напомню для всех:
Пожалуйста, представляйте предмет полностью, перед тем как спрашивать информацию о нем. Позвольте мне решать, что там видно, а что нет, что важно, а что нет. А то это уже становится плохой традицией, в прошлой теме было все тоже самое. Вот Вам одна сторона хвостовика на десятке фотографий, а вторую мы не покажем т.к. там и нет ничего...
Больше я не буду просить показать предмет полностью и отвечать по теме в нескольких сообщениях, по мере того как мне будут предоставлять очередной кусок предмета. В следующий раз, если автор не потрудился оформить тему должным образом и показать весь предмет, я просто не буду ее смотреть, сколько бы Вы мне не писали в пм, и можете потом обижаться на меня.

Максим Владимирович, спасибо Вам!
Прошу простить, каюсь...
Ну, глаза у нас, наверное, другие... - не видно ничего ... и ... вот решил не выкладывать вторую сторону накаго.
Хотя сам как раз за то , что предмет должен быть показан полностью.
Преклоняюсь, как можно было там что-либо разглядеть и тем более перевести.
Спасибо еще раз.

[ViDan888]

Изначально написано masamune:

Ужас конечно , клинок целым должен быть а не кучкой жалких обломков , но ведь покупают и такое , лично мое мнение , в таком виде он только на металлолом годен

А как Вам - сделать из обрезков меча , причем с историей и из настоящей тамахаганэ клинок поменьше и , тем самым продлить жизнь достойному предмету. ???
Или Вы предпочитаете только у8-у12?

[masamune]

А как Вам - сделать из обрезков меча

Зависит от качества и схрона обрезков , если я вижу что не чего толкового не выйдет ( подержав в руках) то выкину естественно , лично для меня подобные обрезки интереса не представляют .

причем с историей и из настоящей тамахаганэ

С какой историей ??? без письменных источников это лишь догадки , кому он принадлежал , скока человек им порезали либо он вообще в кустах провалялся , про тамахагане (настоящую) вон , ИМ , завсегдатаем раздела можете писать , не мне , для меня ( как для мастера) это такая же ржавеющая углеродка как и У8-У12 , по основным примесям только чище и по их распределению отличается , но это поправимо , скоро из сверх чистой углеродистой стали начнём делать , нет , если заказчик хочет из тамахагане , то любой каприз за ВАШИ деньги естественно

[ViDan888]

Изначально написано masamune:

...лично для меня подобные обрезки интереса не представляют .

Для меня представляют.
Ну, на вкус и цвет, как известно...

Изначально написано masamune:

С какой историей ??? без письменных источников это лишь догадки , кому он принадлежал...

Подпись мастера и датировка на накаго , ну это же не письменные источники...
Это так, баловство.

[masamune]

Подпись мастера и датировка на накаго , ну это же не письменные источники...
Это так, баловство.

Чёрт возьми , я писал о владельце и о самой истории а не кто его изготовил , если владельцем был сам мастер , то флаг вам в руки .

[ViDan888]

Изначально написано masamune:

Чёрт возьми , я писал о владельце и о самой истории а не кто его изготовил , если владельцем был сам мастер , то флаг вам в руки .

Ну, я так и понял.
Мы с вами (Тшорт возми) по разному понимаем "с историей".
Я о другом.
-=-
Полагаете археологов глупцами, когда они радуются, что нашли черепок 15-16 века.
Вот если бы целый горшок, тогда да!
-=-
А если бы на этом черепке сохранилась еще и дата изготовления и имя гончара, полагаю, их счастью не было бы предела.

[masamune]

Полагаете археологов глупцами, когда они радуются, что нашли черепок 15-16 века.

В демагогию значит полезли , удачи вам я всегда пишу о конкретном случае и о предмете , о черепках , монетах , стенобитных орудиях и т.д и т.п вы кому не будь другому рассказывайте

[BurN]

Хотелось бы сделать небольшое замечание по теме перековки старых клинков.
Во-первых нужно понимать, что традиционный японский клинок это составная конструкция из разных видов стали, собранная вместе кузнечной сваркой. Перековка такого клинка приведет к смешиванию всех составных частей и образованию однородной средней смеси всего того что в нем было.
Известно, что качественная (чистая сталь) всегда была очень дорогой и мастера использовали ее экономно, пуская на изготовление самых ответственных частей клинка, таких как внешние слои и режущая кромка.
На внутренние слои и на хвостовик шел более дешевой материал, получаемый в основном из чугуна, путем его обезуглероживания, а также мене чистая сталь, что получалась как и в процессе плавки, таки и при перековке старых изделий.
В старых клинках, что пережили множество переточек, верхний качественный слой практически полностью утрачен, и его перековка приведет к получению низкокачественной стали с большим количеством примесей и низким содержанием углерода. Ничего хорошего из такой стали изготовить будет нельзя, без тотальной ее очистки ковкой и последующим науглероживанием. Кроме того, при всех этих процедурах большая часть материала уйдет в окалину, как результат мы получим очень небольшое количество стали не имеющей ничего общего с ее первоначальным состоянием.
Ну и во-вторых, старый клинок ценен не самой сталью из которой он изготовлен (собственно она не представляет из себя ничего примечательного, современные стали превзойдут ее по всем параметрам), а совокупностью традиционных приемов изготовления - ковки, сварки и закалки. В результате которых получается уникальное по своим характеристикам изделие, несущее в себе как в капсуле времени, технологии мастеров давно ушедших дней.
Поэтому подводя итог, всего мной выше сказанного, я считаю что нет абсолютно никакого смысла в перековке старых клинков, в результате этой процедуры мы окончательно уничтожаем то немногое что в них еще осталось уникального, не получая ничего взамен.

[ViDan888]

Изначально написано BurN:
Хотелось бы сделать небольшое замечание по теме перековки старых клинков.
Во-первых нужно понимать, что традиционный японский клинок это составная конструкция из разных видов стали, собранная вместе кузнечной сваркой. Перековка такого клинка приведет к смешиванию всех составных частей и образованию однородной средней смеси всего того что в нем было.
Известно, что качественная (чистая сталь) всегда была очень дорогой и мастера использовали ее экономно, пуская на изготовление самых ответственных частей клинка, таких как внешние слои и режущая кромка.
На внутренние слои и на хвостовик шел более дешевой материал, получаемый в основном из чугуна, путем его обезуглероживания, а также мене чистая сталь, что получалась как и в процессе плавки, таки и при перековке старых изделий.
В старых клинках, что пережили множество переточек, верхний качественный слой практически полностью утрачен, и его перековка приведет к получению низкокачественной стали с большим количеством примесей и низким содержанием углерода. Ничего хорошего из такой стали изготовить будет нельзя, без тотальной ее очистки ковкой и последующим науглероживанием. Кроме того, при всех этих процедурах большая часть материала уйдет в окалину, как результат мы получим очень небольшое количество стали не имеющей ничего общего с ее первоначальным состоянием.
Ну и во-вторых, старый клинок ценен не самой сталью из которой он изготовлен (собственно она не представляет из себя ничего примечательного, современные стали превзойдут ее по всем параметрам), а совокупностью традиционных приемов изготовления - ковки, сварки и закалки. В результате которых получается уникальное по своим характеристикам изделие, несущее в себе как в капсуле времени, технологии мастеров давно ушедших дней.
Поэтому подводя итог, всего мной выше сказанного, я считаю что нет абсолютно никакого смысла в перековке старых клинков, в результате этой процедуры мы окончательно уничтожаем то немногое что в них еще осталось уникального, не получая ничего взамен.

Спасибо.
Очень содержательно и совпадает с моим мнением.
Ни о какой перековке, естественно, речь не идет, боже упаси.
Дай бог сохранить, то, что есть.
Единственно, аккуратно привести в "смотрибельный" вид.
-=-
Для меня, даже держать в руках , даже в таком изуродованном виде клинок которому более 400 лет , изготовленный древним японским мастером по традиционной методике - честь и удовольствие.

[111daddy]

Изначально написано ViDan888:

Для меня, даже держать в руках , даже в таком изуродованном виде клинок которому более 400 лет , изготовленный древним японским мастером по традиционной методике - честь и удовольствие.

+++++++++++ Браво Маэстро!!! Наш дорогой Masamune опять забыл, что здесь он среди коллекционеров и просто ценителей ЯИХО-
Forum: Японское холодное историческое оружие.
天文十年八月日 Август 1541 года.
備州(長船&#31056 定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.
Вот это как раз шикарный образец для стенда, прямо я Вам завидую, продайте - зачем он Вам, такой ржавый, еще и пиленный!!!!

[ViDan888]

Изначально написано 111daddy:

...продайте - зачем он Вам, такой ржавый, еще и пиленный!!!!

Щутка юмора у Вас, однако.

[masamune]

Наш дорогой Masamune опять забыл, что здесь он среди коллекционеров и просто ценителей ЯИХО-

Не забыл, я почти каждый день с ними общаюсь , так как они мои основные клиенты здесь мое слово можете воспринимать просто как мнение мастера , не коллекционера ,да и тем более своим мнением мастера который каждый день работает с предметом , я потихоньку ( надеюсь) спускаю людей с небес на землю о особой уникальности данного предмета , или, говоря другим языком , о завышенной его уникальности ( в пределах разумного) многие вещи людям не понять сидя на диване, они открываются только с помощью простого ручного труда в данной области .

[masamune]

Уважаемый ( для ВАС завсегдатаев раздела ) Burn написал правильно ( я очень критично и подробно прочел эти слова ) правда, не встречал людей которые именно перековывают , это совсем нужно быть конченым мракобесом , тут в основном пере слесаркой занимаются , тоже для истории и для предмета не чего хорошего , традиционная технология получения хорошей рафенированной , высокоуглеродистой стали которая идет на лезвие , очень сложна и вероятность брака огромна ( который может вылезти даже при шлифовке или той же переслесарке ) чем ниже опыт и квалификация мастера , тем эта вероятность выше , дешевые мечи и так особенным качеством не отличаются,а ещё и пиленные ( переточенные ) в двойне , вы конечно можете наехать на меня ( точнее попытатся ) но я напишу цитату А Г Баженова , хорошему коллекционеру , катану меньше чем за 100 000$ брать не стоит, сторонником особой уникальности качества и расовому его отличию он не является, это я могу точно утверждать.

[111daddy]

Изначально написано masamune:

Не забыл, я почти каждый день с ними общаюсь , так как они мои основные клиенты здесь мое слово можете воспринимать просто как мнение мастера , не коллекционера ,да и тем более своим мнением мастера который каждый день работает с предметом , я потихоньку ( надеюсь) спускаю людей с небес на землю о особой уникальности данного предмета , или, говоря другим языком , о завышенной его уникальности ( в пределах разумного) многие вещи людям не понять сидя на диване, они открываются только с помощью простого ручного труда в данной области .

И вот это - "но я напишу цитату А Г Баженова , хорошему коллекционеру , катану меньше чем за 100 000$ брать не стоит"
Мы опять друг друга не понимаем.
Вот например, у меня есть автомобиль, некий достаточно редкий экземпляр, такие же были у Гелмута Колля, у Саддама Хусейна в его разграбленной америкосами коллекции, из наших у Никиты Михалкова и Чубайса.
Если бы в моем гараже было достаточно места, я с удовольствием взял бы себе еще жигули копейку. Ценность предмета для коллекционера не определяется его ценой.
Я к тому, что корона королевы Английской мне нахрен не нужна(тем более, что у ее сынули тоже такая тачка как у меня), а вот от полноразмерной катаны хирадзукури не отказался бы, даже без подписи, даже с фатальными дефектами, но только настоящей старой и Японской.

[masamune]

а вот от полноразмерной катаны хирадзукури не отказался бы, даже без подписи, даже с фатальными дефектами, но только настоящей старой и Японской

Ну вот уже хотя-бы полноразмерной , такими темпами и до целой , японской( без дефектов) дойдем

[ViDan888]

Изначально написано 111daddy:

Наш дорогой Masamune...

Ну, наверное, для каждой эпохи - свой masamune.
Для Кама́кура свой, для Хэйсэй свой.
Ну, что мы можем поделать.

[111daddy]

Изначально написано masamune:

Ну вот уже хотя-бы полноразмерной , такими темпами и до целой , японской( без дефектов) дойдем

Не дойдем, их нету нихрена! А платить 100 000 долларов за каждый экземпляр(при всем уважении к господину Баженову) идиотизм высшей пробы! В этом мире экземпляров с такой ценой остались считанные единицы.

[111daddy]

Изначально написано ViDan888:

Ну, наверное, для каждой эпохи - свой masamune.
Для Кама́кура свой, для Хэйсэй свой.
Ну, что мы можем поделать.

А чо? При всей его вредности наш не хуже. Я уже как-то попривык. Ихний говорят вообще руки отрубал!