Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто)

sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Добрый вечер уважаемые специалисты, в теме реставрации в ИХО я поднимал вопрос по очистке натурального лака Усури, начав обсуждать предмет уважаемый Mover_man предложил перенести эту тему сюда.
Примерно год назад пришел из Японии шлем, не традиционный Японский кобуто а скорее китайский, продавец предпологал что даже монгольский (что совсем мало вероятно).Высыпав ржавчину из посылки я замочил на месяц в солярке потом в керосине, начал чистить. Счистив ржавчину и грязь оказалсчя приличный слой коричневого лака слоев 5-7, чеканка золотом на боках и козырьке. Лак натуральный ацтеносодержащие растворители его не берут, не смотря на его возраст несильная механическая чистка идет с трудом (на козырьке лак местами заходил на чеканку пробовал подчистить), с внутреней стороны остатки светлого лака (желтоватый может быть фисташковый).Ламели Сикоро (или бармица в общем защита шеи) все разные, зделаны без трафарета и сверла (отверстия пробивались),первый ряд по другому не сплетеш, а вот последующие подбирал уже три варианта, не понравились. Предстоит четвертый.
Слышал о моде в Японии на китайские шлемы после корейской войны. Mower_man предполагает что это трафеи второй мировой, вывезли в Японию все что было приличного из музеев Кореи и Китая. Посмотрите на шлем, возможно я ошибаюсь, вопросов по нему больше чем ответов. И подскажите почему китайские шлемы продаются в Японии на аукционах?. Почему в японских музеях и справочниках они присутствуют? Может он всетаки Японский, уж сильно много лака в традициях страны восходящего солнца. Или китайский но носили его японцы? В общем смотрим и высказываемся.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

То, что видно на фото, мне не нравится в категорической степени.
Форма шлема указывает, что сделан он должен быть не позднее середины 17 в. Сохран говорит совсем о другом... :P
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

Про заклепки и их идеальную форму головки, выполненных без сомнения машинным способом, я уже сказал в теме реставрации.
насечка по виду серебрянная, золота не вижу.
Насчет моды, ну разве что на парад одеть, японский доспех заточен под специфические по тактике и оружию манеры сражения, и тут минимум нет защиты лица от стрел поворотом головы.
Лак, подобный японскому широко применялся и в китае и в других южных азиатских государствах, тот же Вьетнам и Корея.
несколько ссылок
http://www3.uakron.edu/worldciv/china/ch-armor.html
http://www.battle-of-qurman.com.cn/e/list.htm
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

мне не нравится в категорической степени.
Форма шлема указывает, что сделан он должен быть не позднее середины 17 в. Сохран говорит совсем о другом...
Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?
Про заклепки и их идеальную форму головки, выполненных без сомнения машинным способом, я уже сказал в теме реставрации
У японцев были звездные шлемы, звезды у них круг. Так вот круглые заклепки (звезды) были в виде шайбы, шишки, конуса. На шлеме они все идеально круглые и одинаковые но это не значит что они зделаны механическим способом. Матрица пуансон и вместо пресса кувалда. Может и тут так ?
насечка по виду серебрянная, золота не вижу.
желтый металл, скорее ближе к лимонному, шлем закончил чистить в марте апреле. От "чувств и от любвис" тряпочной блестяшки не протираю(чревато, проволочки цепляются за тряпку, можно выдрать с корнем). Пока блестяшки не окислилась. Конечно сплав, только почему не окисляется?
японский доспех заточен под специфические по тактике и оружию манеры сражения, и тут минимум нет защиты лица от стрел поворотом головы.
Наверно имели в виду отогнутые в бок и назад пластины сбоку лица (фукигаэси) так их мели 30-40% шлемов в определенное время, если бы было так критично наверно на все шлемы поставили. Второе назначение фукигаэси эстетическое, их часто украшали или располагали мон владельца. Нет мир многообразнее, и в доспехе, и в тактике ведения сражений.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Описание на похожий шлем встречал у Носова К. С. Вооружение самураев стр23:
С поздним вариантом кэйко (появившемся в VIII в.) носили шлем моко-хати-гё. Он имел китайско-монгольскую сфероконическую форму и состоял из вертикальных пластин, на которых возвышалась перевернутая полукруглая железная чаша. Лобовая пластина выступала над бровями, а глубокая защита шеи сикоро имела ламеллярную конструкцию. Интересно, что на некоторых фигурках ханива сикоро такой конструкции имела вертикальный разрез прямо за ухом; при этом передние секции могли подвязываться под подбородком для защиты лица.
Правда по времени, разница занебесная этого шлема.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Случайно натолкнулся :
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

v-g
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 16:38

Сообщение v-g » .

sam8732 писал(а): posted 12-11-2010 14:45
Случайно натолкнулся :
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!
Только я хотел его привести, как опередили, спасибо))).
С уважением, ВГ.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Посоветуйте, как лучше востановить пленение защиты шеи, шнур из сыромятной кожи, или тканевый шнур ? Родной был из сыромятной кожи, правда сильно вонючий и порван в нескольких местах.
scramasax
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 20:24

Сообщение scramasax » .

Немного в сторону от темы. Довелось понюхать монгольский, кожаный с басменными накладками поясной ремень, вот то где был ЗАПАХ!
А по теме, чем более аутентичные материалы будете использовать, тем лучше.
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

sam8732 писал(а):Ура я его нашел:
http://www.christies.com/LotFinder/lot_ ... ID=5356442
Ага, и заклепки те же самые, фабричные, и цена ухода скромная, потому что аукционисты в кои веки написали
Please note that whilst catalogued as possibly dating from the 16th or 17th century further research suggests that this is of recent manufacture and should be regarded as a decorative example only.
Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.
Да согласен, вчера в инете нашел доклад географического общества по тибету с фотографиями. Фото 1904-1907 года тибетцы в ламелярном доспехе, шлемах с плюмажем с луками, копьями, мечами в общем в полной красе. фото 1943-1947 год луки есть, мечи копья есть, шлемов и ламеляра уже нет, войлочные шапочки и курточки. Похоже все китайцы вывезли, а у них японцы, так он и оказался у меня из японии. Потратив свое время на поиски шамбалы парни тормазнулись в развитии лет на 300, хотя может оно и к лучшему. При поисках шлема заметил интересную особенность, некоторые продавцы честно признаются что шлем изготовлен в 1915 - 1945 год как украшение для для домов самураев, или кабинетов (цена примерно 1000-1500 зелени). Потом через 2-3 месяца он опять появляется на ebay по 3500-5600 зелени но уже с волшебным словом "периуд ЭДО" , тоже самое с кирасами видел, я так понимаю оригиналы шлемов доходят от 20 до 30 тонн зелени. Предметы где лак чуть с краев потрескался и состояние отличное это оказалось 1915-1945 год, хотя что ожидать от ebay там многих на_ebay_вают. Так что руки зачесались приобрести ржавую железяку непонятного происхождения, так как нормальные вещи дорогие (или я не богатый)да и цена покупки была больше чем в 2 раза меньше чем в приведенном примере ухода аукциона. Извиняюсь за неформат.
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

sam8732 писал(а): Извиняюсь за неформат.
Да ниче, нормальный шлем, не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.
Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.
Sinrin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sinrin » .

вчера в инете нашел доклад географического общества по тибету с фотографиями
А ссылочку можно? Тоже интересно.
Mower_man
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 09 янв 2004, 07:20

Сообщение Mower_man » .

sam8732 писал(а): Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.
А, ну всяких для кино и вообще поделок хватает, и просто рванья в любом состоянии.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Sinrin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sinrin » .

Домо аригато!
RoNiN1987
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 12:06

Сообщение RoNiN1987 » .


Мдааа... Во дикие места были...
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Домо аригато
не зачто
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

sam8732 писал(а): Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?
Слишком свежий. Отличить Тибет начала 20 в. от Китая начала 21 в. нелегко. Ссылка на Кристис в данном случае меня не порадовала, а ещё больше насторожила - предметы слишком похожи. Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте :P
Пожалуй, единственная книга, которая может чем-то помочь, это в самом деле
Donald J. La Rocca and others, Warriors of the Himalayas, Rediscovering the Arms and Armour of Tibet, The Metropolitan Museum of Art, New York, 2006, pp.64-66,
Если кому понадобится - все фото тибетской экспедиции СС 1938-39 гг.
http://commons.wikimedia.org/w/index.ph ... expedition
Изображение
Изображение
RoNiN1987
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 12:06

Сообщение RoNiN1987 » .

Хо-хо-хо))) Спасибо, кстати Они очень похожи на индейцев Северной Америки. Не заметили?
Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте
Не перестаю поражаться знаниям и опыту сопалатников (энто не сарказм)))).
Sinrin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sinrin » .

У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический. Я предпологаю только один способ -температурное старение. Чтобы довести до такого уровня шлем должно понадобится около 2 лет ежедневной работы. Изготовление (с насечкой), старение металла (не химическое) чтоб после того как лак облезет металл имел старый вид с патиной , покрытие лаком (до 7 слоев) старение на разнице температур с промежуточным окислением (ржавление должно выглядеть натуральнно, но не затронуть рисунок насечки). Я понимаю что доход у китайцев низкий (47$ среднестатистический в месяц ) но помойму и для них это круто. Слишком длиный процесс производства (лак быстро не слезет. Поделка должна быть хороша, иначе она теряет смысл. А мой шлем это "Туалет типа сортир 50 метров от пэхты строго на север". Логика не сходится, свой шлем я почистил а на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней, иначально и мой выглядел так же паршиво(хотя тоже не понятно почему на аукционе продают нечищеное барахло). Вот такие сомнения меня частенько одолевают хотя может вы и правы, на безденежье будеш и каски старить по 2 года.
Теперь переходим к сладкому: года полтора назад на ebay продавался шлем кабуто, "ляля" изуминительная, все клас, и подпись кузнеца через шовчик сфотана, и мон на месте и гравировки на латуни и два сертификата на предмет и лак блестящий только в 3 местах откололся а там где надо потертый. Цена была 5500$ без торгов. Продавец правда из китая, заинтересовало меня как такая "ляля" в китае оказалась? На фото был напечатан адрес сайта продавца (китаец гордится своим товаром). Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
http://www.bgxtattoo.com/slt.asp?classname=%BC%D7%EB%D0
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.
vorona76
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 02:30

Сообщение vorona76 » .

sam8732 писал(а): Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический.
Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах, есть российского пр-ва, есть итальянского, номер но помню (602 ?), но продавец подскажет. Еще, только не кидайтесь тапками, может стоит поэкспериментировать с аммиаком (обычный аптечный нашатырь), я как- то подобрал разломанный и ЧУДОВИЩНО грязный ломберный столик, и отмывал вековую грязь нашатырем, отмыл.
С Российской химией стоит быть по осторожнее, оставил тряпку на скальпеле, и обнаружил предмет из археологического раскопа.
------------------
Гомер- писака был изрядный, но заплатил за все с полна, порой бывает беспощадной жестоких критиков толпа
sam8732
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 17:16

Сообщение sam8732 » .

Сейчас попробовал амиак, 40 минут лежала в нашатыре, с помешиванием через 5 минут. Не взял, даже тряпка после него не окрасилась. Завтра съежу в худ салон попробую купить растворитель для лаков. Хотя ацетоновые я уже пробовал.
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

Sinrin писал(а):У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.
Плетёные щиты похожи, но, на мой взгляд, тибетцы гораздо больше использовали металлические накладки. Интересно с индийскими сравнить...
А вот мечи совсем разные. Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

sam8732 писал(а):...на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней...
На Кристис ссылка на книгу ЛаРокки - сегодня её проверил :P Больше всего это похоже на простую отмазку - тибетские шлемы из книги не склёпаны, а стянуты кожаными ремешками (соответственно, отверстия под них парные, что неплохо видно и на немецких фото). Это первое. Второе: налобная накладка у тибетцев отсутствует как класс - это характерная деталь китайских шлемов 15-16 вв.
Sinrin
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1889
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Sinrin » .

Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...
Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

Sinrin писал(а): Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.
Думаю, что об одном и том же :) Пятничный полуофф: красивый китайский меч (много фото!)
Ответить

Вернуться в «Японское холодное историческое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей