Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто)
Добрый вечер уважаемые специалисты, в теме реставрации в ИХО я поднимал вопрос по очистке натурального лака Усури, начав обсуждать предмет уважаемый Mover_man предложил перенести эту тему сюда.
Примерно год назад пришел из Японии шлем, не традиционный Японский кобуто а скорее китайский, продавец предпологал что даже монгольский (что совсем мало вероятно).Высыпав ржавчину из посылки я замочил на месяц в солярке потом в керосине, начал чистить. Счистив ржавчину и грязь оказалсчя приличный слой коричневого лака слоев 5-7, чеканка золотом на боках и козырьке. Лак натуральный ацтеносодержащие растворители его не берут, не смотря на его возраст несильная механическая чистка идет с трудом (на козырьке лак местами заходил на чеканку пробовал подчистить), с внутреней стороны остатки светлого лака (желтоватый может быть фисташковый).Ламели Сикоро (или бармица в общем защита шеи) все разные, зделаны без трафарета и сверла (отверстия пробивались),первый ряд по другому не сплетеш, а вот последующие подбирал уже три варианта, не понравились. Предстоит четвертый.
Слышал о моде в Японии на китайские шлемы после корейской войны. Mower_man предполагает что это трафеи второй мировой, вывезли в Японию все что было приличного из музеев Кореи и Китая. Посмотрите на шлем, возможно я ошибаюсь, вопросов по нему больше чем ответов. И подскажите почему китайские шлемы продаются в Японии на аукционах?. Почему в японских музеях и справочниках они присутствуют? Может он всетаки Японский, уж сильно много лака в традициях страны восходящего солнца. Или китайский но носили его японцы? В общем смотрим и высказываемся.
Примерно год назад пришел из Японии шлем, не традиционный Японский кобуто а скорее китайский, продавец предпологал что даже монгольский (что совсем мало вероятно).Высыпав ржавчину из посылки я замочил на месяц в солярке потом в керосине, начал чистить. Счистив ржавчину и грязь оказалсчя приличный слой коричневого лака слоев 5-7, чеканка золотом на боках и козырьке. Лак натуральный ацтеносодержащие растворители его не берут, не смотря на его возраст несильная механическая чистка идет с трудом (на козырьке лак местами заходил на чеканку пробовал подчистить), с внутреней стороны остатки светлого лака (желтоватый может быть фисташковый).Ламели Сикоро (или бармица в общем защита шеи) все разные, зделаны без трафарета и сверла (отверстия пробивались),первый ряд по другому не сплетеш, а вот последующие подбирал уже три варианта, не понравились. Предстоит четвертый.
Слышал о моде в Японии на китайские шлемы после корейской войны. Mower_man предполагает что это трафеи второй мировой, вывезли в Японию все что было приличного из музеев Кореи и Китая. Посмотрите на шлем, возможно я ошибаюсь, вопросов по нему больше чем ответов. И подскажите почему китайские шлемы продаются в Японии на аукционах?. Почему в японских музеях и справочниках они присутствуют? Может он всетаки Японский, уж сильно много лака в традициях страны восходящего солнца. Или китайский но носили его японцы? В общем смотрим и высказываемся.
То, что видно на фото, мне не нравится в категорической степени.
Форма шлема указывает, что сделан он должен быть не позднее середины 17 в. Сохран говорит совсем о другом...
Форма шлема указывает, что сделан он должен быть не позднее середины 17 в. Сохран говорит совсем о другом...
Про заклепки и их идеальную форму головки, выполненных без сомнения машинным способом, я уже сказал в теме реставрации.
насечка по виду серебрянная, золота не вижу.
Насчет моды, ну разве что на парад одеть, японский доспех заточен под специфические по тактике и оружию манеры сражения, и тут минимум нет защиты лица от стрел поворотом головы.
Лак, подобный японскому широко применялся и в китае и в других южных азиатских государствах, тот же Вьетнам и Корея.
несколько ссылок
http://www3.uakron.edu/worldciv/china/ch-armor.html
http://www.battle-of-qurman.com.cn/e/list.htm
насечка по виду серебрянная, золота не вижу.
Насчет моды, ну разве что на парад одеть, японский доспех заточен под специфические по тактике и оружию манеры сражения, и тут минимум нет защиты лица от стрел поворотом головы.
Лак, подобный японскому широко применялся и в китае и в других южных азиатских государствах, тот же Вьетнам и Корея.
несколько ссылок
http://www3.uakron.edu/worldciv/china/ch-armor.html
http://www.battle-of-qurman.com.cn/e/list.htm
Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?мне не нравится в категорической степени.
Форма шлема указывает, что сделан он должен быть не позднее середины 17 в. Сохран говорит совсем о другом...
У японцев были звездные шлемы, звезды у них круг. Так вот круглые заклепки (звезды) были в виде шайбы, шишки, конуса. На шлеме они все идеально круглые и одинаковые но это не значит что они зделаны механическим способом. Матрица пуансон и вместо пресса кувалда. Может и тут так ?Про заклепки и их идеальную форму головки, выполненных без сомнения машинным способом, я уже сказал в теме реставрации
желтый металл, скорее ближе к лимонному, шлем закончил чистить в марте апреле. От "чувств и от любвис" тряпочной блестяшки не протираю(чревато, проволочки цепляются за тряпку, можно выдрать с корнем). Пока блестяшки не окислилась. Конечно сплав, только почему не окисляется?насечка по виду серебрянная, золота не вижу.
Наверно имели в виду отогнутые в бок и назад пластины сбоку лица (фукигаэси) так их мели 30-40% шлемов в определенное время, если бы было так критично наверно на все шлемы поставили. Второе назначение фукигаэси эстетическое, их часто украшали или располагали мон владельца. Нет мир многообразнее, и в доспехе, и в тактике ведения сражений.японский доспех заточен под специфические по тактике и оружию манеры сражения, и тут минимум нет защиты лица от стрел поворотом головы.
Описание на похожий шлем встречал у Носова К. С. Вооружение самураев стр23:
С поздним вариантом кэйко (появившемся в VIII в.) носили шлем моко-хати-гё. Он имел китайско-монгольскую сфероконическую форму и состоял из вертикальных пластин, на которых возвышалась перевернутая полукруглая железная чаша. Лобовая пластина выступала над бровями, а глубокая защита шеи сикоро имела ламеллярную конструкцию. Интересно, что на некоторых фигурках ханива сикоро такой конструкции имела вертикальный разрез прямо за ухом; при этом передние секции могли подвязываться под подбородком для защиты лица.
Правда по времени, разница занебесная этого шлема.
С поздним вариантом кэйко (появившемся в VIII в.) носили шлем моко-хати-гё. Он имел китайско-монгольскую сфероконическую форму и состоял из вертикальных пластин, на которых возвышалась перевернутая полукруглая железная чаша. Лобовая пластина выступала над бровями, а глубокая защита шеи сикоро имела ламеллярную конструкцию. Интересно, что на некоторых фигурках ханива сикоро такой конструкции имела вертикальный разрез прямо за ухом; при этом передние секции могли подвязываться под подбородком для защиты лица.
Правда по времени, разница занебесная этого шлема.
Случайно натолкнулся :
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!
Ура я его нашел:
http://www.christies.com/LotFinder/lot_ ... ID=5356442
http://www.christies.com/LotFinder/lot_ ... ID=5356442
Только я хотел его привести, как опередили, спасибо))).sam8732 писал(а): posted 12-11-2010 14:45
Случайно натолкнулся :
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=262
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!
С уважением, ВГ.
Посоветуйте, как лучше востановить пленение защиты шеи, шнур из сыромятной кожи, или тканевый шнур ? Родной был из сыромятной кожи, правда сильно вонючий и порван в нескольких местах.
Немного в сторону от темы. Довелось понюхать монгольский, кожаный с басменными накладками поясной ремень, вот то где был ЗАПАХ!
А по теме, чем более аутентичные материалы будете использовать, тем лучше.
А по теме, чем более аутентичные материалы будете использовать, тем лучше.
Ага, и заклепки те же самые, фабричные, и цена ухода скромная, потому что аукционисты в кои веки написалиsam8732 писал(а):Ура я его нашел:
http://www.christies.com/LotFinder/lot_ ... ID=5356442
Please note that whilst catalogued as possibly dating from the 16th or 17th century further research suggests that this is of recent manufacture and should be regarded as a decorative example only.
Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.
Да согласен, вчера в инете нашел доклад географического общества по тибету с фотографиями. Фото 1904-1907 года тибетцы в ламелярном доспехе, шлемах с плюмажем с луками, копьями, мечами в общем в полной красе. фото 1943-1947 год луки есть, мечи копья есть, шлемов и ламеляра уже нет, войлочные шапочки и курточки. Похоже все китайцы вывезли, а у них японцы, так он и оказался у меня из японии. Потратив свое время на поиски шамбалы парни тормазнулись в развитии лет на 300, хотя может оно и к лучшему. При поисках шлема заметил интересную особенность, некоторые продавцы честно признаются что шлем изготовлен в 1915 - 1945 год как украшение для для домов самураев, или кабинетов (цена примерно 1000-1500 зелени). Потом через 2-3 месяца он опять появляется на ebay по 3500-5600 зелени но уже с волшебным словом "периуд ЭДО" , тоже самое с кирасами видел, я так понимаю оригиналы шлемов доходят от 20 до 30 тонн зелени. Предметы где лак чуть с краев потрескался и состояние отличное это оказалось 1915-1945 год, хотя что ожидать от ebay там многих на_ebay_вают. Так что руки зачесались приобрести ржавую железяку непонятного происхождения, так как нормальные вещи дорогие (или я не богатый)да и цена покупки была больше чем в 2 раза меньше чем в приведенном примере ухода аукциона. Извиняюсь за неформат.Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.
Да ниче, нормальный шлем, не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.sam8732 писал(а): Извиняюсь за неформат.
Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.
А, ну всяких для кино и вообще поделок хватает, и просто рванья в любом состоянии.sam8732 писал(а): Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.
Мдааа... Во дикие места были...
Слишком свежий. Отличить Тибет начала 20 в. от Китая начала 21 в. нелегко. Ссылка на Кристис в данном случае меня не порадовала, а ещё больше насторожила - предметы слишком похожи. Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном местеsam8732 писал(а): Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?
Пожалуй, единственная книга, которая может чем-то помочь, это в самом деле
Donald J. La Rocca and others, Warriors of the Himalayas, Rediscovering the Arms and Armour of Tibet, The Metropolitan Museum of Art, New York, 2006, pp.64-66,
Если кому понадобится - все фото тибетской экспедиции СС 1938-39 гг.
http://commons.wikimedia.org/w/index.ph ... expedition
Хо-хо-хо))) Спасибо, кстати Они очень похожи на индейцев Северной Америки. Не заметили?
Не перестаю поражаться знаниям и опыту сопалатников (энто не сарказм)))).Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте
Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический. Я предпологаю только один способ -температурное старение. Чтобы довести до такого уровня шлем должно понадобится около 2 лет ежедневной работы. Изготовление (с насечкой), старение металла (не химическое) чтоб после того как лак облезет металл имел старый вид с патиной , покрытие лаком (до 7 слоев) старение на разнице температур с промежуточным окислением (ржавление должно выглядеть натуральнно, но не затронуть рисунок насечки). Я понимаю что доход у китайцев низкий (47$ среднестатистический в месяц ) но помойму и для них это круто. Слишком длиный процесс производства (лак быстро не слезет. Поделка должна быть хороша, иначе она теряет смысл. А мой шлем это "Туалет типа сортир 50 метров от пэхты строго на север". Логика не сходится, свой шлем я почистил а на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней, иначально и мой выглядел так же паршиво(хотя тоже не понятно почему на аукционе продают нечищеное барахло). Вот такие сомнения меня частенько одолевают хотя может вы и правы, на безденежье будеш и каски старить по 2 года.
Теперь переходим к сладкому: года полтора назад на ebay продавался шлем кабуто, "ляля" изуминительная, все клас, и подпись кузнеца через шовчик сфотана, и мон на месте и гравировки на латуни и два сертификата на предмет и лак блестящий только в 3 местах откололся а там где надо потертый. Цена была 5500$ без торгов. Продавец правда из китая, заинтересовало меня как такая "ляля" в китае оказалась? На фото был напечатан адрес сайта продавца (китаец гордится своим товаром). Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
http://www.bgxtattoo.com/slt.asp?classname=%BC%D7%EB%D0
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.
Теперь переходим к сладкому: года полтора назад на ebay продавался шлем кабуто, "ляля" изуминительная, все клас, и подпись кузнеца через шовчик сфотана, и мон на месте и гравировки на латуни и два сертификата на предмет и лак блестящий только в 3 местах откололся а там где надо потертый. Цена была 5500$ без торгов. Продавец правда из китая, заинтересовало меня как такая "ляля" в китае оказалась? На фото был напечатан адрес сайта продавца (китаец гордится своим товаром). Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
http://www.bgxtattoo.com/slt.asp?classname=%BC%D7%EB%D0
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.
Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах, есть российского пр-ва, есть итальянского, номер но помню (602 ?), но продавец подскажет. Еще, только не кидайтесь тапками, может стоит поэкспериментировать с аммиаком (обычный аптечный нашатырь), я как- то подобрал разломанный и ЧУДОВИЩНО грязный ломберный столик, и отмывал вековую грязь нашатырем, отмыл.sam8732 писал(а): Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический.
С Российской химией стоит быть по осторожнее, оставил тряпку на скальпеле, и обнаружил предмет из археологического раскопа.
------------------
Гомер- писака был изрядный, но заплатил за все с полна, порой бывает беспощадной жестоких критиков толпа
Сейчас попробовал амиак, 40 минут лежала в нашатыре, с помешиванием через 5 минут. Не взял, даже тряпка после него не окрасилась. Завтра съежу в худ салон попробую купить растворитель для лаков. Хотя ацетоновые я уже пробовал.
Плетёные щиты похожи, но, на мой взгляд, тибетцы гораздо больше использовали металлические накладки. Интересно с индийскими сравнить...Sinrin писал(а):У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.
А вот мечи совсем разные. Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...
На Кристис ссылка на книгу ЛаРокки - сегодня её проверил Больше всего это похоже на простую отмазку - тибетские шлемы из книги не склёпаны, а стянуты кожаными ремешками (соответственно, отверстия под них парные, что неплохо видно и на немецких фото). Это первое. Второе: налобная накладка у тибетцев отсутствует как класс - это характерная деталь китайских шлемов 15-16 вв.sam8732 писал(а):...на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней...
-
- Прапорщик
- Сообщения: 1889
- Зарегистрирован: 11 окт 2009, 21:18
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Санкт-Петербург
Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого...
Думаю, что об одном и том же Пятничный полуофф: красивый китайский меч (много фото!)Sinrin писал(а): Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей