CORVET - Меч ниндзя

Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

и вообще мне интересно чего все так с катанами носятся ??
На самом деле непосредственно с "катанами", носятся считанные единицы, а остальные носятся с "самураями" - как с символом героя одиночки. Самурай -символ самодостаточности, а катана - символ самурая.
Чем более разобщено общество, тем больше в нем будет востребованна "самурайскость" - будь она предложена.
и потом катаны это уже более позднее оружие , до них в японии прямые мечи были ...

Пардон, как вы считаете, когда появились изогнутые клинки на японских мечах?
Первая причина - это многовековой пиар.
Просю заметить, что японцы этим пиаром никогда не занимались, а американцы принялись только во второй половине 20вв.
Знать историю и культуру своего народа к сожалению не модно
Немножко сложенее. Модно/не модно тут не подходит. В отношении культуры нужно говорить о ее выгодности, т.к. "культура" - это система символов, фиксирующая совершенно определенные производственные процессы.
Аватара пользователя
Mastor
Полковник
Полковник
Сообщения: 20807
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 19:52
Страна: Российская Федерация
Откуда: Пенза

Сообщение Mastor »

Просю заметить, что японцы этим пиаром никогда не занимались, а американцы принялись только во второй половине 20вв.
Вот тут не совсем согласен. Занимались, не занимались, вольно или невольно, но базу для этого пиара они создали хорошую, да и сейчас усиленно этому пиару подъыгрывают. Вот японцы автомобили производят, там в том числе есть кованные детали. Мне вот интересно, при ковке этих деталей у них там тоже неукоснительно кузнечные традиции и церемонии соблюдаются, или там все таки все более менее технологично??????
Немножко сложенее. Модно/не модно тут не подходит. В отношении культуры нужно говорить о ее выгодности, т.к. "культура" - это система символов, фиксирующая совершенно определенные производственные процессы.
Согласен.
Знать свою культуру и историю в любом случае выгодно!!! Хреново только что далеко не все это понимают...
o4ku
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:36

Сообщение o4ku »

2 ПЫХ
Очень мне нравятся такие грамотные люди. Покажите свои работы тех лет, хотелось-бы узреть и приобщиться к истинной культуре.

К сожалению, грамотные люди нравятся не всем... Но это - не их беда.
А в 87-м я "пешком под стол ходил" в плане ножей, думаю, Вы - тоже. Я только самолеты строил, на которых Вы летаете и поныне.
Кухонник с той поры сохранился, как-нибудь выложу, вы уж не судите строго, из инструментов напильники с брусками и шкуркой да модельный нож. Калить, правда на Лавку отдавал (КБ имени Лавочкина)
Ну, и про искусство.. Чье искусство я тут ущемил, что Вы, уважаемый ПЫХ, так вскипели? Или про искусство могут только Брюллов, Моцарт, Микеланджело и Толстой?!! Крестьянам не дано?!!
2 Va-78
Тут со "спецами" можно крепко поспорить. Синоби-дзуэ в большинстве случаев прямой, и кто скажет что это не меч синоби? ))))

Синоби-дзуэ, если мне склероз не изменяет, - посох со спрятанным внутри клинком, либо кистенем на цепи или аналогичная трость. Размерчик несколько не тот, ну, и, опять же, гарда.. И внешний вид, ну, никак, ни трость, ни посох. Классика дзуэ в том же "кыно" - коряга из "Слепой ярости" и "клюка" Зато Ичи.
Так что, оспорю. Это - не СИНОБИ-ДЗУЭ
Просто-таки "плюспиццот". Для тех лет, показанный меч шедевр, и можно только снимать шляпу перед такой настойчивостью, и вниманию к деталям.
Я шляпу снял, если Вы не заметили.
2 Ножедел
Не-е, ребята! "Задним умом" все мудры! А по тем временам даж в голивуде такого качества не углядеть. Исполнение по изделию выше всяких похвал! Вы взгляните на современные изделия, в том море информации по технологиям, традициям и формам, которое сейчас имеем! Многие ли из них можно поставить рядом с этим по детализации, технологичности и тщательности исполнения? А если по справедливости взять "поправку на ветер" (инструментарий, информированность, мировоззрение той эпохи в конце концов), то я прямо не знаю, с чем сравнивать!?
Абсолютно согласен!!! Дал 6+ баллов по 5-балльной шкале.

Одна ремарка.. Меч выложен на потеху не в 87-м, а сегодня. Потому название темы не совсем корректно, что меня и взбудоражило. Увидел не то, что ожидал. Вот и всё.
2 mara2107
зачем было обрезать "катану" если были их аналоги меньших размеров носимые в паре с катаной ????
какие такие особые трофеи если ниндзи это "крестьяне в масках"
я так понимаю они свои мечи делали почти в тех же условиях как топикстартер

Вопрос отличный!!! 5 баллов. Ответа не имею, ибо не знаю. Могу лишь предполагать.. Думаю, что ниндзя, не боготворя меч, так, как это было принято у самураев, все же, имели уважение к назначению вакидзаси. А его главное назначение (по мнению спецов) - проведение обряда СЭППУКУ (не путать с ХАРАКИРИ). Но это - отдельная тема. К сэппуку приговаривали, а харакири исполняли по своей воле. Задам вопрос спецам для уточнения. Очень озадачили.. Смущен..
И еще... Вакидзаси не каждый самурай мог себе позволить. Ну, и пропорции, несколько, не те.. длина, ширина клинка (хотя, длина вакидзаси идеальна!!! ~2 сяку)
А про усекание катаны писано в труде Лайбле "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия". Занятная книжица...
Ну, и, насчет "крестьян в масках" я бы поосторожнее.. Некоторые источники утверждают, что "9 из 10 ниндзя - буси в прошлом". Вполне вероятно, но я так не думаю. Могу, ведь, я не думать так, как все?..
2 CORVET
Вот Вас-то, УВАЖАЕМЫЙ CORVET, меньше всего надеялся задеть..
В преамбуле указан 87-й. Мне сразу пришел на ум "Американский ниндзя". Вышел он (я навел справку) в 85-м. Отсюда и предположение о том, что "..кыно насмотрелись.."В ту пору в любом видео-салоне эти "кыно" шли на "ура".
По исполнению еще 100 раз снимаю шляпу.
И, все равно, это не nija-to :)
o4ku
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:36

Сообщение o4ku »

Va-78 писал(а):Пардон, как вы считаете, когда появились изогнутые клинки на японских мечах?
"...в III-IV веках на территории Японии почти параллельно существовали прямые китайские и кривые корейские мечи, но далее, ближе к VIII веку, китайское оружие постепенно
сдает позиции вплоть до того, что появившиеся уже превосходные японские клинки начали вывозить на континент. В целом родиной сугубо японской металлургии можно считать северо-
восток страны. Исии Масакуни в своей работе «Варабитэ-то» называет три основных региональных центра по производству стальных мечей и прочего инвентаря: Осю (Тохоку), Дзё-син (Ниигата и Нагано) и Кинаи (Кансаи).
Рассматривая вопрос сильных и слабых сторон прямого и криволинейного меча, следует учитывать то обстоятельство, что изогнутый клинок и появился, и совершенствовался как оружие конника, тогда как прямой можно рассматривать в качестве инструмента пехотинца. Но об этом нельзя говорить категорично, поскольку, с одной стороны, мы видим монгольскую традицию сабель, с другой же - европейскую привычку к исключительно прямым формам, сохранившую свое влияние вплоть до начала XX века, когда целые виды войск (например, кирасиры) вооружались тяжелыми длинными палашами.
Так ли, иначе, но на протяжении периода Нара (710-794) и Хэйан (794-1185) произошло окончательное формирование японского меча в том виде, каким он известен нам сегодня - слегка изогнутая полоса великолепной слоистой стали, заточенная по нижней кромке до бритвенной остроты, снабженная более или менее длинной рукояткой, позволяющей применять двуручный хват, ставший своеобразной визитной карточкой японского фехтования. То, что это оружие получило имя «самурайского», прямо вытекает из совпадения сроков его появления и процесса возникновения особого класса или слоя общества - профессиональных воинов, ничем иным в своей жизни не занимавшихся. Экзотика темы привлекла такое количество и солидных исследователей, и прытких популяризаторов истории, что нет нужды повторять на этих страницах красочные описания и хронологию кровавых (хотя и славных) самурайских деяний, их обычаев, привычек и т.д. Лишь вкратце можно отметить, что сам термин произошел от глагола «сабурау» - «охранять, служить», имея первоначальное значение «личный слуга».
Со временем оно сузилось до понятия «вооруженный слуга», а уже отсюда ведет прямая дорога к его нынешнему прочтению."
(C) В. Хорев "Японский меч. Десять веков совершенства"
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 »

o4ku
последний пост честно говоря понравился ,наиболее близко к истине (мне так думается)
рабочими ссылками на литературу поделитесь ??
о "ниндзя" вообще отдельная тема в данную не вписывающееся ....
хотя интересная несомненно .
попробую поискать эту тему в других ветках .
На самом деле непосредственно с "катанами", носятся считанные единицы, а остальные носятся с "самураями" - как с символом героя одиночки
простите , но тут я несколько не согласен
культ "самурайство" это культ верности хозяину , во многом похожий на европейский аналог - "рыцарство" тоесть самурай это вассал ...
были конечно и самураи без хозяев , но они были скорее не героями а изгоями .
всегда думал , что настоящий самурай это не герой одиночка а человек дивизом которого было слово "верность"
o4ku
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:36

Сообщение o4ku »

Originally posted by mara2107:
простите , но тут я несколько не согласен
культ "самурайство" это культ верности хозяину , во многом похожий на европейский аналог - "рыцарство" тоесть самурай это вассал ...
были конечно и самураи без хозяев ,..

но чаще они делали харакири, оставаясь без сюзерена, ибо, скорее всего, причиной тому была ошибка вассала..
Originally posted by mara2107:
... но они были скорее не героями а изгоями ."...
а вот эти, цепляясь за жизнь, скорее всего (и, сугубо, личное мнение), и пополняли ряды ниндзя, после долгой (или недолгой) борьбы с ложным (или истинным) чувством вины за потерю
Originally posted by mara2107:
...всегда думал , что настоящий самурай это не герой одиночка а человек дивизом которого было слово "верность"
процитирую-ка еще разок:
"...сам термин произошел от глагола «сабурау» - «охранять, служить», имея первоначальное значение «личный слуга».
Со временем оно сузилось до понятия «вооруженный слуга», а уже отсюда ведет прямая дорога к его нынешнему прочтению."

Литература, по большей части, на бумаге, подкупаю периодически, но сегодня найти в сети особых проблем не составляет, нужно только четко задавать критерии поиска. На работу выйду, выложу, что есть на FTP, если интересно.
Много отдавал в "лохматые" 90-е в перевод оригинальных японских изданий (в частности, журналов привозных) по данной тематике.. Были "больные" друзья с неплохим японским :) Жаль, не сберег... Так, что-то в голове застряло..
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 »

серьёзная литература на бумаге вообще редкость в наше время ...
Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

o4ku
но чаще они делали харакири, оставаясь без сюзерена, ибо, скорее всего, причиной тому была ошибка вассала..
Вам с Мишкой HORNET нужно пообщаться... :D
Хорош флудить "о высоком" - мы в мастерской.
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 »

:)
Nasgul
Поручик
Поручик
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 01:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Сообщение Nasgul »

Снял шляпу на всегда, мега галактический респект автору за упорство, фантазию, мастерсто! Я в 87 еще и курить то не умел)
Мир, брат
o4ku
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:36

Сообщение o4ku »

Va-78 писал(а):Хорош флудить "о высоком" - мы в мастерской
в мастерской рождают шедевры
обсуждаемый предмет топикстартера я бы отнес в эту категорию
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 »

Nasgul
ждём фото без шляпы :)
Nihilus
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 12:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Балашиха МО

Сообщение Nihilus »

o4ku, Хорев несет просто феерическую ересь, особенно про европейское оружие-оно у него и тупое(пусть полапает каролинг, потом пальцы собирать будет), и тяжелое(а ведь "супер-пупер легкий" нодати на полкило тяжелее цвайхандера тех же размеров)...
------------------
gloria in resurrectum!
Аватара пользователя
petrovich719
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 16:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Jerusalem. Kiev.

Сообщение petrovich719 »

Снял шляпу на всегда, мега галактический респект автору за упорство, фантазию, мастерсто! Я в 87 еще и курить то не умел)
Точно! Но курить я уже учился. :P :) .
Литература, по большей части, на бумаге, подкупаю периодически, но сегодня найти в сети особых проблем не составляет, нужно только четко задавать критерии поиска. На работу выйду, выложу, что есть на FTP, если интересно.
Да конечно интересно!Тем более, чувствуется что знаете о чем говорите!А работа проделана огромная, сравнимая с работой ,, старичков,, полирующих крокусом. Снимаю не только шляпу, но и кипу! :P :)
Аватара пользователя
-Ingvar-
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 17:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронеж

Сообщение -Ingvar- »

Не знаю ,что и снять. Прекрасно помню это время:"американский ниндзя,"книги Попенко и то позже появились, а уж классический"Убийца сёгуна"вообще в 90-91гг.Сваять такое в то время.... Короче королева в восхищении!! А к стати чудно тянет на корейца.
Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

Та ну... Конечно мона нагрешить по деталям на корейца, но в целом не он.
Аватара пользователя
Гадюкин
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 01:48
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владивосток

Сообщение Гадюкин »

Ва,а есть фотки аутентичных образцов этого оружия?Если ссылочки есть-тож сыпь, бум просвещаться(в самом деле интересно).Нравится мне критичное отношение к достоверности информации. Буду благодарен.
Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

Ва,а есть фотки аутентичных образцов этого оружия?
В смысле корейцев или нинзей? )))
Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

-по корейцам тут: Полезные ссылки по японскому ХО (номера 14-15)
-а настоящих "мечей ниндзя" в некотором роде в природе не существует.
Аватара пользователя
Гадюкин
Поручик
Поручик
Сообщения: 6544
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 01:48
Страна: Российская Федерация
Откуда: Владивосток

Сообщение Гадюкин »

Дык именно по последним и интересно. Кстати-много в той теме нерабочих ссылок.
Аватара пользователя
-Ingvar-
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 17:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронеж

Сообщение -Ingvar- »

Дык вот он корейский меч ниндзя
Изображение
Va-78
Полковник
Полковник
Сообщения: 19511
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 11:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Киев

Сообщение Va-78 »

Кстати-много в той теме нерабочих ссылок.
Ничего не поделать - ссыли дохнут, и это объективная тырнет реальность. В любом случае остаются основные адреса, которые всегда можно попробовать копнуть гуглевским кешем.
именно по последним и интересно
"Меч ниндзя" - это родственно выражению "нож лесника", с той только поправкой, что этот лесничий какой-то ситуативный работник. :)
Как выглядит нож лесника? А как угодно.
Аватара пользователя
CORVET
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 02:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение CORVET »

Позвольте мне, как автору данной темы высказать кое-какие соображения.
Первое : сомнительно, чтобы шпион-разведчик ниндзя в "тылу врага" , притворяясь бродячим актером, крестьянином, самураем носил с собой некие несоответствующие образу атрибуты (например, специфический меч) , чтобы "за версту" видно было, что чужак. Представьте себе Штирлица, бродящего по Берлину с наградным отечественным стволом в кармане. Могу лишь поверить, что такого рода оружие присуще скорее диверсанту...
Теперь второе : Думается мне, что "меч ниндзя" - это искусственное собирательно-обобщающее название, как , скажем "штык-нож". В современных армиях мира он различен не только по формам, материалам, но и по применению и дополнительным функциям. И такой разброс обусловлен данью традициям, культуре, сложившимся местным боевым навыкам и т.д. Уж казалось бы, чего проще собрать медиков, физиков, математиков и т.д. и совместно вычислить оптимальные характеристики углов, ребер, скосов и заточки лезвия для максимальной результативности поражения по колюще-режущим свойствам. Если подход строго научный, то и результаты получатся практически идентичными. И все равно, даже в наш высоко - информативный век похожести, не наблюдается. А здесь, в те древние времена, при полной закрытости школ, оберегавших свои секреты, при их удаленности, разобщённости и т.д. просто не могло получится стопроцентного совпадения в оружии, как , впрочем, и в системах рукопашного боя, даже при условии относительно ограниченной территории. Например, школы восточных единоборств разительно отличаются друг от друга как по тактике, так и по манере и способам ведения боя. Скажем, жители горных районов делают больший упор на ноги, жители равнин (земледелие) - на плечевой пояс и руки. Или в одних и тех же играх, при одинаковых правилах используются совершенно разная стратегия и приёмы. Да и в слепом копировании - я тоже сомневаюсь. Так, что ни о какой общей единой форме "меча-ниндзя" речи идти не может. Даже внутри союзнических армий военных блоков , как натовского, так и Варшавского Договора по тем же штык-ножам не было и намёка на единство. Таким образом, унификация в холодном оружии может быть присуща каким-то боевым соединениям внутри единой регулярной армии, при едином централизованном руководстве, но никак, и ни в какой степени разрозненным, скрытным от людей и, главное, друг от друга клановым или семейным школам ниндзя.
И последнее. Я не собирался возвращаться к теме "меча-ниндзя", но тема, к моему большому изумлению, вдруг оказалась востребована. Заранее прошу прощения за повтор, так как уже выкладывал это изделие в теме ":Щит и: Не меч" в апреле этого года. Это - еще одна моя поделка из семейства "мечей-ниндзя". Год изготовления - 1997 - (10 лет спустя). Так какой из этих двух "ножей лесника" более "НИНДЗЯТЫЙ" ???...

Изображение
Изображение
Изображение
С Уважением. CORVET.
Аватара пользователя
-Ingvar-
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 17:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронеж

Сообщение -Ingvar- »

Неее первый круче. Второй вообще непонятный. Видно Попенко на Вас повлиял.
nemoj
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 02:02

Сообщение nemoj »

Ой нинзя... Ностальжи. :) Мы с другом (такие парами бродят наверное)поступили так: с заначек на мороженное купили пару пузырей и со своим виденем меча нинзя пошли на завод. Фрезер после дохождения до нормы создал нам шедевр. Прямой обоюдоострый с широким долом. Потом он поделился с инструментальщиком... Гитенаксовая рукоять с витой резьбой... И сталюга не простая. Вобщем как собираемся, обязательно достаем с пыльной полки то чудо. Может на ножи распущу...
А! Да, их два было. Правильно. 2 бутылки = 2 меча.
И впечатлен уровнем стремления к идеалу автора. :) Мое почтение...
Фото не показываю, а то "вы знаете кому" будет совсем плохо.
Ответить

Вернуться в «Японское холодное историческое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей