Консультация по изгибу катаны

buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Добрый день!
Искал, но нигде не смог найти информацию по изгибам катаны. :(
Есть прям дугой выгнутые (изгиб даже на рукоятку переходит), есть с легком изгибом и прямой рукояткой...
Суть вопроса: как объяснить кузнецу какой изгиб мне нужен (внешне привлекают катаны с легким изгибом и прямой рукоятью)?
Или для рукояти изгиб не принципиален (т.е. изогнутая или прямая рукоять это нюанс рукояти)?
В общем буду благодарен за информацию!
Заранее спасибо!
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано buranov:
Добрый день!
Искал, но нигде не смог найти информацию по изгибам катаны. :(

Да ладно... :)
-=-
Информации море.
"Клинки могут быть изогуты следующим образом:
1. МУ (ничего), тёку(прямо). Клинок без изгиба, прямой.
2. Косидзори (поясница),
- Бидзен-сори (изгиб мастеров из провинции Бидзен). Изгиб вблизи хвостовика, на месте, где меч касается тела человека при ношении (коси).
3. Ториидзори (тории - прямоугольные ворота храмов синто, верхняя балка которых прогнута в середине),
- киодзори (равномерный изгиб),
- касагидзори (верхняя балка ворот),
- Сосю-дзори (Изгиб кузнецов провинции Сагами),
- накадзори (изгиб в середине),
- тюкандзори (изгиб в середине),
- кёдзори ( изгиб [как это делают в] Киото),
- вадзори (колесо-изгиб). Изгиб клинка равномерный.
4. Сакидзори (изгиб вверху),
- маэдзори (изгиб впереди). Изгиб сосредоточен в верхней половине клинка.
5. Утидзори (изгиб внутрь). Незначительный изгиб спинки клинка, что совсем не влияет на прямоту лезвия.
6. Такенокодзори (изгиб бамбука). Форма молодых побегов бамбука с сильным выгибом обуха к лезвию."
-=-
Какой Вам надо , такой и сделает кузнец.
-=-
Единственное , что надо учесть-
Если будет закалка с обмазкой, то клинок в процессе закалки еще немного выгнется к обуху.
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Ух! Спасибо!!!
И про закалку спасибо!
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

А можете классифицировать изгиб?
http://g02.a.alicdn.com/kf/HTB...ndmade-font.jpg
Это то, что мне нравится. :)
Как я понял это либо накадзори, либо тюкандзори.
Может быть где нибудь есть что-то типа каталога? С картинками в смысле...
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано buranov:
А можете классифицировать изгиб?
http://g02.a.alicdn.com/kf/HTB...ndmade-font.jpg
Это то, что мне нравится. :)
Как я понял это либо накадзори, либо тюкандзори.
Может быть где нибудь есть что-то типа каталога? С картинками в смысле...

Равномерный незначительный изгиб, который, обычно, и получается из прямого клинка при зонной закалке длинномеров.
-=-
Мне лично нравиться Бидзен-сори.
-=-
Поищите в интернете, может попадется и каталог с картинками.
Мне не попадалось
Может сейчас комрады подскажут.
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

ОК. Ждем комрадов. :P
Еще раз спасибо!
mihalich1978
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 00:33

Сообщение mihalich1978 » .

1. Выбираете стиль
http://new.uniquejapan.com/wp-...s-evolution.jpg
1а. Если хотите гнутую цуку то так
http://i.imgur.com/ZHpt2WH.jpg
2. Даете размеры
http://www.toyamaryu.org/SharpPictures/sword_dimen.jpg
3. и где хотите гнуть
https://i.pinimg.com/236x/d2/1...sword-kendo.jpg
4. Наслаждаетесь мастерством или криворукостью кузнеца.
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

ТС, процесс, для общего представления-
http://nbthk.ru/sozdanie-yaponskogo-mec ... koj-zemle/
Как раз видно, как клинок приобретает изгиб во время закалки.
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Да, становится понятнее.
Спасибо!
А не дадите информацию по японским кузнецам?
А то я только про Фудживару Канефутса слышал.
Вообще, как на них "выйти"?
Уверен тут есть знатоки!
Заранее спасибо!
111daddy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » .

KANEFUSA 1st KO-SHO 1455 MINO 124 KAN 759 JO-SAKU 400 ZENJO
KANEFUSA 2nd CHO-KYO 1487 MINO 12 KAN 760 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 3rd EI-SHO 1504 MINO 124 KAN 763 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 4th TEN-MON 1532 MINO 125 KAN 765 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 5th EI-ROKU 1558 MINO 125 KAN 766 JO-SAKU 500 UJIFUSA
Емейл адрес к сожалению не указан, телефонов тоже нету.
Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

111daddy писал(а): Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???
Не, откуда? У меня один из самыx дорогиx клинков(по деньгам) сделан в 2007-м. Американцем. В штате Индиана :)
111daddy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » .

Изначально написано ГрозаБ:

Не, откуда? У меня один из самыx дорогиx клинков(по деньгам) сделан в 2007-м. Американцем. В штате Индиана :)

Я надеюсь, он был коренным индейцем!?!
ViDan888
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 19 июл 2009, 11:10

Сообщение ViDan888 » .

Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, по поводу изгиба... http://www.nipponto.co.jp/swords3/KT322999.htm :)

"Айн унд цванцих, фир унд зибцих" - Гнуть, так гнуть.
Как сказал японский кузнец, изваявший это чудо. :)
-=-
Кстати, хабаки классная.
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

111daddy писал(а): Я надеюсь, он был коренным индейцем!?!
Rick Barrett? Сильно сомневаюсь :)
П.С. Я про этот ножик, который я у Рика на Токен Кай поллтора года назад купил
Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Кстати, по поводу изгиба... http://www.nipponto.co.jp/swords3/KT322999.htm :)
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Изначально написано 111daddy:
KANEFUSA 1st KO-SHO 1455 MINO 124 KAN 759 JO-SAKU 400 ZENJO
KANEFUSA 2nd CHO-KYO 1487 MINO 12 KAN 760 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 3rd EI-SHO 1504 MINO 124 KAN 763 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 4th TEN-MON 1532 MINO 125 KAN 765 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 5th EI-ROKU 1558 MINO 125 KAN 766 JO-SAKU 500 UJIFUSA
Емейл адрес к сожалению не указан, телефонов тоже нету.
Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???

??? Круто! Не знал. :(
А можете сориентировать по ценам?
111daddy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » .

Извините, видимо, чтобы оценить шутку юмора, нужно иметь некую базу информации. Канефуса первый(первый в школе из Мино передавший свое имя) время Ко-шо, 1455 год, личный номер по Хаули кан759, рейтинг джо-саку -400, школа Сэнджо.
Стоимость зависит от состояния клинка, оценки комиссии нихон токэн и естественно жадности продавца-владельца. Как говорится отсюда и до небес, это же не СА и не РАД. Даже у одного и того же мастера клинки бывают удачные и не очень.
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Ну шутку примерно понял. :P
Про нумерацию знал.
А вообще на сколько велика вероятность изготовления посредственного клинка у японских кузнецов?
111daddy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 28 окт 2014, 17:24

Сообщение 111daddy » .

Изначально написано buranov:
Ну шутку примерно понял. :P
Про нумерацию знал.
А вообще на сколько велика вероятность изготовления посредственного клинка у японских кузнецов?

Чтож Вы все так хотите изготовить современный клинок в Японии? Нельзя в Россию ввезти боевую катану изготовленную вчера, можно ввезти предмет искусства представляющий историческую ценность но, предмету должно быть отроду лет 50, не меньше.
buranov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 31 май 2003, 00:48

Сообщение buranov » .

Чтож Вы все так хотите изготовить современный клинок в Японии? Нельзя в Россию ввезти боевую катану изготовленную вчера, можно ввезти предмет искусства представляющий историческую ценность но, предмету должно быть отроду лет 50, не меньше.
Ну думаю этот вопрос можно решить...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Гиб зависит от того, что Вы собираетесь рубить. Если мягкое то гиб поменьше, а если по твёрже по по изгибистее. Вот оным турки рубили одоспешенных, видите какой изгиб!
Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Вобще-то с точностью наоборот :) Клыч на фото на середину 19-го века, тогда доспеxи как-то не в xоду были :) Да и рубить клычем вообще сложно, это, ИМXО, чисто режущая сабля
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А чистый руб это мясо на колоде под углом 90 градусов. В бою под таким углом никогда не прилетает. Я просто взял первую попавшуюся картинку клыча, но он существует раньше 19-го века, когда ещё были и кольчуги и пластины и даже щиты. Чисто режущая сабля это что новое, это обвальный нож чисто режущий. Его и держат иначе.
Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

ЯРЛ писал(а): В бою под таким углом никогда не прилетает. Я просто взял первую попавшуюся картинку клыча, но он существует раньше 19-го века, когда ещё были и кольчуги и пластины и даже щиты. Чисто режущая сабля это что новое
По порядку. Прилетает, и еще как. Вот только доспеx прорубить не получится все равно - он для того и придуман, чтоб не прорубили.
Клыч появился в 1780-x. И принципиально отличался от более ранниx сабель именно тем, что РУБИТЬ им почти невозможно, только резать. Я не знаю держали ли бы иx в рукаx, но у меня парочка была, а подержал десятка три... У него толшина клинка 1,5-2,5мм. Как у куxонного ножна. Чтоб он не гнулся под собственым весом у него Т-образный обуx. То, что на фото кажется выбраными долами на самом деле выступающие ребра жесткости... Весит он обычно в пределаx 600 грамм несмотря на кажущуюся масивность клинка. Не путайте его с ранними палами, там действительно клинок масивный. Но прямой :) Та же фигня и с многими персидскими шамширами. Когда его в руки берешь, то понимаешь, что рубить им просто невозможно - только полоснуть...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

только полоснуть...
Секущий удар. Быстрый. У нас в медицине есть понятия: разрез, рассечение, разруб.
толшина клинка 1,5-2,5мм.
Мы капусту и кукурузу студентами рубили в колхозе кухонными ножами, 1-1,5мм.
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

ЯРЛ писал(а): Секущий удар. Быстрый. У нас в медицине есть понятия: разрез, рассечение, разруб.
quote:
толшина клинка 1,5-2,5мм.
Мы капусту и кукурузу студентами рубили в колхозе кухонными ножами, 1-1,5мм.
Значит разницу между рубящим и секущим ударом понимаешь. Как и то, что секущий - только по мягкой мишене. Опять же капуста и мясо с костями немного разные вещи. Зайди к мяснику и посмотри на его инструментарий. Что используется для рубки мяса, а что - для резки. Изогнутый клинок в первую очередь дает удлиненную режущую кромку для РЕЗА. А вот для рубки, особенно по твердому обьекту, клинок почти всегда прямой.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

что секущий - только по мягкой мишене
По любой! Главное скорость!
рубки, особенно по твердому обьекту, клинок почти всегда прямой.
Я больше по топорам. Плотницкий топор, лезвие прямое, при тесании наносят удары под углом градусов 30-45. Тюк-тюк-тюк. Рубить - лезвие должно быть слегка или не слегка полукруглое, удар близок к 90 градусов. Да, топор не меч, но "точка" удара мечом это 25-30% длины от кончика, как раз длина топора на рукоятке и 5% это ширина лезвия топора. Окружностью рубить-врубаться проще, лезть внутрь начинает с точки и эта точка превращается в полукруг, да длина окружности больше чем прямая, но входит то вначале меньше длины, поэтому гвозди не заточены, как острая отвёртка, а на конус.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Вот медицина. На первых двух фото ножницы гильотинные и просто ножницы для пересечения рёбер при операциях на грудной полости. Секция делается под прямым углом к кости, как видите поверхности ВЫПУКЛЫЕ!
На вторых двух фото большой ампутационный нож - ПРЯМОЙ и способ кругового рассечения мягких тканей бедра до кости одним движением.
И поверьте, что этот медицинский инструментарий "порезал и порубил" народа больше чем многие виды ХО!
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18563
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Ярл, перестаньте из себя идиота строить... То в ИXО, то здесь.. Не надоело?
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Вы считаете, что выпуклое рубит хуже плоского? В сельском хозяйстве используют ручной секатор, для ПЕРЕРУБАНИЯ веток, как раз лезвие выпуклое. Вот и катану для хорошей рубки нужно хорошо изогнуть!
Изображение
Ответить

Вернуться в «Японское холодное историческое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя