Кинжал с прямым клинком Индия

[saracen]

Мне понятно Ваше желание акцентировать внимание на защелке
Меня очень интересует что Вы теперь по поводу рукояти и всего остального скажете)
Хотя, знаете, это теперь тоже не интересует.

[маратх]

Понимаю. По защёлке сказать нечего...
По остальному уже сказали ГрозаБ и iv2006... "Имеющий уши да услышит" (с)

[saracen]

Имеющий уши да услышит

Имеющие уши услышат много больше, маратх..
И перестанут слышать Вас.
Особенно после ханджара, изготовленного в Клигентале и ставшего от этого "априори европейским".

[saracen]

Начал было писать длинный пост о том, что при оценке влияния одной культуры на другую важно вычленить в материальных предметах подверженной влиянию культуры традиционные элементы культуры влияющей (здесь вопрос: в чем выражается европейское влияние на предмет Камила в первои сообщении? Ведь вся тема об этом).. отсюда понятно что под европейской "катушкой" понимается традиционно европейская, а не ее полный клон с ханджара известно даже при каких обстоятельствах возникшего (это понятно всем, именно из за этого понимания в теме возникли рондели и баллоки)... хотел написать о важности и необходимости иллюстративных материалов в подобных спорах и об абсурдности атрибуции "по лейблу" предмета от iv2006, т.к. ничего общего с европейской традицией этот предмет не имеет и даже по замыслу не должен иметь... и вдруг почувствовал себя полным подонком... Серьезно...
Готов даже извиниться. Маратх, я приношу свои извинения за обвинения Вас во флудерастстве и троллинге.
Честно и абсолютно серьезно.

[Alter]

Слепок с турецкого кинжала

Оно и понятно, за зипунами запорожцы таки хаживали. Вопрос в распространении девайса, а то есть один французский кинжал, ну и всё..

[Alter]

изготовленного в Клигентале и ставшего от этого "априори европейским"

Впервые вижу, чтобы рукоять ножа была развёрнута на 90град "неправильно".
Хоть на столовом.)

[Alter]

Изначально написано Saracen:

Очень широко распространен. От Турции до Индии.. с одной кратковременной и обьяснимой девиацией, ну и всё..

Если я захочу сделать такой кинжал, буду ли я обвинён в плагиате на основании того, что такая удобная рукоять сосуществовала за много веков до моего пребывания на этой земле под названием Европа?

[saracen]

С этим вопросом к адвокатам )
Можете даже предоставить им материалы из этой темы.
Они ребята внимательные и вьедливые, в отличии от нас), Все прочитают)

[Alter]

С этим вопросом к адвокатам )

Традиционное-а судьи кто?

[маратх]

Не совсем понятно, зачем пытаясь обосновать "индийскость" фиксирующего механизма ножа Шекспира, созданного в 1860-м году, показывать столовый набор из Индии в лучшем случае первой половины ХХ века....

[saracen]

А у Вас есть достоверные доказательства что набор этот претерпел серьезные изменения за столетие?
Да и с чего такая уверенность с датировкой?

[saracen]

Я Вам показал индийский нож с защелкой как на кинжале Шекспира.
Желаете оспорить "индийскость" защелки (поспорить с Вилкинсоном о ноже Вилкинсона ) - покажите аналогичную на английских предметах, откуда ее мог заимствовать майор Шекспир для своего кинжала.
А сомневаться и критиковать можно долго..

[маратх]

А у Вас есть достоверные доказательства что набор этот претерпел серьезные изменения за столетие?Да и с чего такая уверенность с датировкой?

Ну коли Вы выставили этот ширпотреб, так и попытайтесь обосновать его существование на начало-середину XIX века, но только не гипотетически (с вольными "размышлизмами"), а на основании предметов с хорошим провенансом.

Желаете оспорить "индийскость" защелки - покажите аналогичную на английских предметах, откуда ее мог заимствовать майор Шекспир для своего кинжала.

смотрите:

[saracen]

попытайтесь обосновать его существование на начало-середину XIX века

Для чего? Каковы мои "дивиденды" от этих усилий? У меня нет сомнений в правоте автора статьи.

[saracen]

смотрите:

Может быть... но этот предмет мин.на 10 лет моложе кинжала Шекспира.
Вы уже и Шеффилда показывали на конец 19-го, формами повторяющего кинжал Шекспира. Это вполне обьяснимо: производители повторяли модную и харизматичную новую форму и конструкцию.

[маратх]

Мне лень тратить время на этот бессмысленный спор. Все кто в теме уже всё давно поняли. А фантазёры могут и дальше фантазировать.

[saracen]

Да. Вы меня правильно поняли.

[ГрозаБ]

Сарацин... ну посмотри ты английские охотничьи кинжалы и кортики на первую половину 19-го, там таких защелок море... и на бови для американского рынка тоже. Это как раз классическая английская защелка.

[ГрозаБ]

Я ща в дороге, мне еще пара суток, пока более-мение стабильный интернет и время в нем копаться появится. Будь другом, погугли сам

[маратх]

Олег, оставь. Бесполезно
Все кто хоть немного знаком с охотничьими ножами и кинжалами Шеффилда и Вилкинсона - всё уже поняли.

[ГрозаБ]

Ну хоть бы уставные кортики глянул, там такой же замок...

[saracen]

Олег, мне бы все же хотелось чтобы ты сам разместил здесь фото этих замков, о которых говоришь. Для исключения возможного недопонимания.
Маратх, или Вы.

[saracen]

Маратх, приём
Вы же явно "немного знакомы с охотничьими ножами и кинжалами Шеффилда и Вилкинсона"

[Arabat]

Маратх, приём

Реальный случай. Однажды рассвирепевший командир корабля (было от чего) проорал по телефону: "Пусть меня потом расстреляют, но я сейчас спущусь к вам и всех перестреляю!" На что услышал кроткий голос телефониста снизу: "Товарищ командир! Ваша последняя команда не прошла"(В смысле, мы не услышали, что вы сейчас сказали).

[saracen]

Тогда еще одна команда:
Тумблер "прм" на "вкл."!
Иначе сказанное может остаться пустым сотрясанием окружающей среды)) и негативно сказаться на репутации.

[Arabat]

Там явно было выгоднее спустить дело на тормозах, а не нарываться на расследование. Командир это быстро понял, когда малость успокоился.

[saracen]

Сарацин... ну посмотри ты английские охотничьи кинжалы и кортики на первую половину 19-го, там таких защелок море...

Олег, как доберешься и выберешь время - выставь здесь пожалуйста эти кинжалы и кортики на первую половину 19-го.

[маратх]

Можно выставить приличное кол-во ножей с обсуждаемой защёлкой. Но так как у меня нет книг по этим ножам (что логично, так как это не моя тема, а книги эти стоят дорого)не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).
Поэтому пойдём другим путём. В этой теме некоторыми утверждалось, что

английский майор, охотясь в Индии и имея перед собой массу индийских образцов, "изобретает" (компилирует) кинжал...

И задавался сакраментальный вопрос:

где европейское влияние?

В теме я привёл многочисленные ножи производства Шеффилда и Вилкинсона, изготавливаемые с конца 18 века и имеющие внешний вид сходный с "ножом Шекспира". Думаю найти подобные образцы ножей, традиционных для Индии будет затруднительно:

Рукоять с мелкой насечкой - это, как общеизвестно, тоже европейская "фишка". Но, если мне покажут традиционные индийские ножи-кинжалы на начало 19 века с аналогичной насечкой, я буду рад расширить горизонты познания.
Теперь о защёлке. Таких защёлок нет на традиционном индийском оружии 18-19 века. Они есть на сувенирных индийских ножах (один из которых приведён в теме), которые известны с 20 века, но не ранее.
Зато такие защёлки типичны для британских ножей 19 века. Например 1860 год, нож фирмы WILLIAM THORNHILL & CO., LONDON, под номером 32:

(продавался на аукционе Кристис: https://www.christies.com/lotf...78-details.aspx )
То есть к моменту изготовления первых ножей Шекспира (если допустить, что их начали изготавливать в 1860-ые), такая защёлка на английских ножах уже практиковалась.
Форма рукояти "ножа Шекспира" в интернет статье описана так:
The standard hilt design remained relatively consistent. Concave in form, it was interestingly made in a very ethnic Indian style.
Чрезвычайно интересно увидеть традиционные этнические ножи индийского стиля с подобными рукоятями:

Ну это была логика и предметы. Теперь перейдём к работе с источниками.
Есть интернет-статья, ссылка на которую уже приводилась в теме и которую я упоминал чуть выше:
http://www.wilkinsonfscollecti...pear_Knife.html
В этой статье подробно рассказывается о "ноже Шекспира" (с картинками) и его "изобретателе" британском офицере Генри Шекспире (1814-1884). В статье много лирики, но есть и факты. Например, факт о том, что Генри Шекспир является автором книги "THE WILD SPORTS OF INDIA: WITH REMARKS ON THE BREEDING AND BEARING OP EOBSES, AND THE FORMATION OP LIGHT IRREGULAR CAVALRY", которая была опубликована в 1860 году.
В своей книге Генри Шекспир описывает 25-ти летний опыт охот в Индии (стр.1). И на 6 странице книги он пишет:
Each of us is armed 'with a shikar, or hunting-knife, the sheath of which fits into the breast of the shooting-coat. Thus the knife is ready to the hand, and can be used in a moment-this moment is time sufficient to save or lose life.
"Каждый из нас вооружен 'шикаром' или охотничьим ножом, ножны которого фиксируются на груди. Таким образом, нож готов и может быть использован в одно мгновение - этот момент достаточен для спасения или потери жизни".
Обратите внимание, что охотничьим ножом с определённым способом фиксации на груди, по его же собственным словам, вооружён не только Генри Шекспир.
My hunting-knives are some seven inches long, and one and a half broad in the blade, partly double-edged, fluted, coming to a keen point, and kept as sharp as possible. There is a spring in the sheath which catches the handle of the blade when it is "down in the sheath; when required for use, this .spring is pressed open with the little finger, at the same time that the hilt is grasped. It requires no buckle, or other fastening; the steel button in the side of the sheath fitting into a button-hole in the pocket of the hunting-coat. I think, after much experience in knives, that this is the best weapon that can be made, consequently I have left the pattern with Messrs. Wilkinson and Co. Pall-MalL
"Мои охотничьи ножи имеют длину около семи дюймов, ширину лезвия полтора дюйма, они частично обоюдоострые (с полуторной заточкой ?), с долами (ребром жёсткости ?), плавно сходят на остриё и поддерживаются как можно более острыми. В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой. Не требует никакой пряжки или другого крепления, стальная кнопка на ножнах вставляется в отверстие для пуговицы в кармане охотничьего пальто. Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть, поэтому я оставил рисунок (шаблон) господину Вилкинсону и Комании Пэлл-Мэлл".
То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции. Более того, любопытный момент. Генри Шекспир упоминает, что ножи с которыми он охотится на клинке имеет долы (или ребро жёсткости) и длину клинка 7 дюймов, а ширину 1,5 дюйма.
А теперь, что пишут в статье о размерах пяти моделей ножа Шекспира:
"At various times Wilkinson offered as many as five different models which were determined by the size of their blade, a policy they also adopted on other models. These were as follows: No1 at 6 x 1, No2 at 7 x 1⅛, No3 at 8¼ x 1½, No4 at 7¾ x 1½ and No5 at 9 x 1½ (all sizes in inches)"
" В разное время Вилкинсон предлагал пять разных моделей, которые различались размером клинка. Это были следующие модели: No1 при 6 x 1, No2 при 7 x 1⅛, No3 при 8¼ x 1½, No4 при 7¾ x 1½ и No5 при 9 x 1½ (все размеры в дюймах)".
А теперь внимание. Известная модель "ножа Шекспира" номер 2 (семидюймовая) не имеет на клинке ни долов, ни ребра жёсткости...

То есть Генри Шекспир до общения с Вилкинсоном охотился с охотничьими ножами, которые возможно модернизировал, например приделав на ножны кнопку для ношения ножа в кармане охотничьей куртке или сделав более эргономичную и ухватистую рукоять. Сам Генри Шекспир пишет, что оставил Вилкинсону рисунок этой модели ножа (в статье логично предполагается, что Генри Шекспир это сделал в 1857 году). Но я думаю, никто не станет утверждать, что Генри Шекспир нарисовал Вилкинсону все 5 моделей ножа (это не рискуют утверждать даже авторы статьи). И после этого фирма Вилкинсона наладила выпуск 5-ти моделей "ножа Шекспира". По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).
Резюме.
Генри Шекспир охотился с ножами, модернизированную конструкцию которых, он предложил Вилкинсону. Эти ножи, с которыми он охотился, судя по его же собственному описанию,не имеют ничего общего с традиционными "этническими" ножами Индии, зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.
До кучи английские ножи с фиксаторами на ножнах на 19 век:

Уверен ГрозаБ добавит ещё.
Засим позволю себе не писать больше в этой теме, так как всё вроде предельно ясно. А кому не ясно - это их личные проблемы.

[saracen]

Маратх, Вы, такой противник "измышлизмов" , написали такое многобуквие сплошной отсебятины? . Удивляет ваша тяга к "двойным стандартам": легко позволяете себе то, в чем упрекаете других.
Сами упомянув термин "компиляция" (уже трижды упомянутый в теме) по отношению к кинжалу Шекспира, продолжаете требовать показать Вам аналогичный шекспировскому традиционный индийский кинжал с европейской насечкой). При чем Вы их требуете на начало 19 века, при этом со своей стороны приводите примеры второй половины того же века.
Есть один простой факт: встреча Шекспира с Вилкинсоном состоялась не позже 1857 года (это не "логично предполагается в статье" как Вы пишите, это свидетельство самого Генри Шекспира). Вот ранее этой даты примеры и приводите. При том это дата запуска кинжала Шекспира "в серию", с чем Шекспир охотился в Индии нам остается только догадываться и не был ли это прототип этого кинжала со всеми своими характерными конструктивными особенностями?... (но это уже такие же "измышлизмы" как и Ваши, правда выраженные покороче )

По официальным данным, упоминающимся в статье, первые модели "ножа Шекспира" начали выпускаться с 1867 года. По домыслам автора статьи "ножи Шекспира" начали выпускать раньше (чему нет никаких доказательств).

В статье не упоминаются никакие "официальные данные" о начале производства ножей Шекспира. Это просто дата по сохранившемся "журналам контроля" фирмы Вилкинсон с 1867 по 1869 год, о чем прямо говорит автор. Здесь только можно говорить что в 1867 году ножи Шекспира уже выпускались, не более. Журналы на более ранние даты просто не сохранились. Совершенно очевидно что выпуск кинжалов Шекспира начался значительно раньше 1867 года, т.к. из 28 ножей, известных автору, в этих записях присутствуют только 16. Автору известны непронумерованные экземпляры, а присваивать серийный номер и вести "журнал контроля" Вилкинсон начал с середины 1850 годов.
Все остальные Ваши "факты", "логика" и "работа с источниками" есть лишь Ваша вольная интерпертация на тему, достойная лишь "фантазеров", которые "могут и дальше фантазировать" (с).

...зато они имеют очень много общего с охотничьими ножами, которые изготавливались в Англии с первой половины 19 века.

не хочется препираться несколько страниц, доказывая, что они изготавливались как минимум с начала 19 века (что является общеизвестным фактом).
Поэтому пойдём другим путём.

Вот пока Вы не докажете производство подобных кинжалов в Англии до 1850-х годов (с аналогичной рукоятью и механизмом удержания клинка в ножнах), у которых Шекспир мог бы позаимствовать эти элементы для своего кинжала, Вам только и остается ходить "другим путем".
Но за попытку спасибо), Вы "зашли" очень витиевато, было интересно

[saracen]

В ножнах есть пружина, которая фиксирует гарду, когда нож находится в ножнах, когда же требуется достать его, эта пружина прижимается мизинцем, в то же время, когда рукоять зажата рукой.

И еще: если данная конструкция удержания клинка в ножнах давно известна зачем-же г-н Шекспир в книге 1860 года издания так подробно останавливается на ней описывая конструкцию своего кинжала?
А эта фраза из той же цитаты: "Я думаю, после большого опыта ножей, это лучшее оружие, которое может быть" должна была Вам сказать об отсутствии аналогов кинжала Шекспира на дату ее написания автором.
Где Ваша логика?

То есть Генри Шекспир до того, как встретился с Вилкинсоном во всю охотился с ножами, описанной выше конструкции

Видимо все таки другой конструкции
И вот так "не бьется" каждый Ваш пункт.