Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г.

товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

А Вы верите,что без разрешения человека,можно выпустить книгу под его именем?Может пример приведете?Как Вы мыслите?Пришел дядя или тетя в редакцию,принес рукопись,сказал или сказала,что это написал тот-то и тот-то,заключил договор,взял гонорар за писателя и был таков.Вам не смешно?Да ни один главред не пойдет на это,потому,как лишится лицензии,если ему человек предъявит обвинение в нарушении авторских прав и незаконном использовании имени.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Можно только гадать,почему эта книга вышла такой,но то,что ее написала ЭГ,сомнению не подлежит.А уж почему она ее написала-это нам не известно.Написала и написала,в конце концов,это ее дело,но то что она сама себе противоречит,это очевидно.
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

товарисч писал(а): А Вы верите,что без разрешения человека,можно выпустить книгу под его именем?
Нет, не верю. Но втереться в доверие ОЧЕНЬ пожилому человеку можно. Просто вся деятельность Э.Г. до этого не позволяет мне поверить в её некомпетентность.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Так здесь и не говорят про некомпетентность😉
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Насчет компетентности вопросов нет,но надо всегда учитывать,что один человек очень редко может быть специалистом в разных направлениях.Поэтому этнографу лучше не лезть в археологию и наоборот.Для примера известная иллюстрация из этой и предыдущих книг.
Эта коробочка из белореченских курганов 14-15 вв поставлена для иллюстрации якобы древности ювелирной техники зерни и филиграни. По факту это византийского производства коробочка, а эти техники на Кавказе появились, из моего личного наблюдения, не раньше середины 19-века, сначала в Закавказье следом уже на Сев.Кавказе.Причем сначала зернь,а филигрань порядком позже.
Изображение
По происхождению коробочки эта цитата из статьи выше:
"Белореченская "археологическая культура" не состоятельна в силу того, что курганные могильники в окрестностях станицы Белореченской оставлены полиэтничным по составу населением, а выявленная в них особая серия элитарных находок, которая и объединяет различные могильники в общую локальную группу и отличает их от черкесских курганов соседних территорий, импортирована и не имеет местных корней. Более того, именно белореченские материалы ярко демонстрируют то, что местная элита предпочитала самоидентификации по этническому признаку свою принадлежность к общегосударственной моде Улуса Джучи(в костюме, прическе, системе материальных ценностей и т. д.) и в известной степени восприняла общеимперские механизмы и признаки социального ранжирования."
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

По саблям похоже вопросов не возникло,ежели появятся,вернемся к ним позже.Мне знакома только сабля из коллекции Оливера Пинчо, введенная в оборот Кириллом Ривкиным и им же атрибутированная как татаро-черкесская(думаю подразумевая больше среду бытования таких сабель),когда-то прислал и мне качественные фото этой сабли.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Раздел Шашки как ни странно,почти не пополнился, сомнительные моменты те же что в предыдущих изданиях( скажем датировка шашки из ГИМ 1715 годом,многие считают что это дата бывшей сабельной полосы),поэтому пропустим.
фудзин
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 23:39

Сообщение фудзин » .

Какие вопросы по саблям? У меня книги нет, Аланс дал свое определение, я с ним согласен. Там не написано что они черкесские?
фудзин
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 23:39

Сообщение фудзин » .

Я уже ранее писал, что центры культуры и производства (например Исфахан) крупных империй и государств имели развитую архитектуру, каллиграфию, керамику, другие разнообразные производства, которые оставили свой след в истории. В обсуждаемом случае этого нет, как ни крути. Например - Кубачи оставили много памятников 15 в. и более позднего времени, изделий из камня, бронзы, оружия. Здесь хоть что-то есть, что можно идентифицировать к определенному народу и месту.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Камил, весь раздел назван Черкесские сабли.А иллюстрации одни подписаны черкесская сабля, другие как в описях,но в тексте относят к черкесской работе. Все описывать не буду, вот известная сабля из Оружейной палаты царя Алексея Михайловича,подарена Яковом Куденетовичем Черкасским в 1646 году. Далее описание ювелирных техник , эмали,розовых камней и пояснение:" Этот орнамент характерен для искусства черкесских мамлюков с 14-15 вв...Отметим ,что в издании " Государева Оружейная палата сабля отнесена к иранской работе".
Так же мамлюкско-черкесской названа известная сабля князя Мстиславского, подписанная в картуше Работал раб всевышнего Бога(Ассадулла?) Касым египтянин".
Мамлюкские сабли разных времен известны, но чтобы они занимались оружейным и ювелирным делом, не втречал,не говоря о том,что мамлюки-черкесы далеко не все этнические адыги.В общем интересные интерпретации, я лучше попозже отсканирую тебе читабельно,как раз твоя тема.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Сейчас тенденция пошла такая: приписывать себе все, что когда-то на данной территории было. Прошли по территории Украины трипольцы, значит, они предки украинцев и все найденное украинское. Или, купил черкесский князь саблю, значит, сабля черкесская.
Вот только я не понимаю, отчего это Э.Г. так именно черкесов возлюбила? На Кавказе же и других народов полно.
vilka33
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 15:12

Сообщение vilka33 » .

Как и Ривкин кстати ,у него тоже многое к черкесской работе и техникам отнесено ,может оттуда ноги этой книги и растут
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Arabat писал(а): Вот только я не понимаю, отчего это Э.Г. так именно черкесов возлюбила? На Кавказе же и других народов полно.
Договорились не обсуждать ее лично и причины этого тоже.Давайте только о предметах из книги и выводах,иначе погрязнем в слухах и домыслах.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Изначально написано vilka33:
Как и Ривкин кстати ,у него тоже многое к черкесской работе и техникам отнесено ,может оттуда ноги этой книги и растут

Думаю Ривкин к этой работе никак не причастен.Раньше я много общался с Ривкиным, в процессе изучения взгляды меняются,в последней работе он говорит о татарско-черкесском оружии,да и раньше под черкесским он подразумевал не узкоэтническую группу оружия,насколько я в курсе.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Следующий раздел Кинжалы
Изображение
Вернее сначала про этот тип,цитата" Существует еще один довольно редкий тип черкесского холодного оружия, который обычно не упоминается как черкесский." Дальше про то что в музее Сирии их 22 шт. в семейных собраниях мухаджиров есть и пр.пр.
От себя я скажу, что много лет Э.Г. не замечала эти азербайджано-иранские кинжалы, наконец нашла куда их привязать :)
Писать про них тут думаю излишне,всем знакомые иранские каддары.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Дальше тоже всем хорошо знакомые типы закавказских и турецких кинжалов.Могу сказать,что в книге три кинжала из моей бывшей коллекции, без всяких сомнений атрибутируемых Западной Грузией.
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Вот крайний слева скорее всего кабардинский с тифлисским клинком.Два остальных тоже Закавказье.
Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Клейма эти нам известны не только по предыдущей книге в разделе Закавказье,но и по многим закавказским предметам с такими клеймами.удивительным образом переместились в раздел Черкесия.
Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Вот эти пять кинжалов начала 20го века вероятно и есть кабардинские,человек 5-6 ювелиров того времени в Кабарде я знаю по фамилиям из них двух-трех по кинжалам их работы.Клинки не показаны,но обычно клинки из Грузии,с клиночниками было вообще никак.
Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Увидев эту страницу я опешил и на всякий случай позвонил Асхабову,не твои мол кинжалы. Иса очень удивился,если мягко сказать: Да, мои говорит,еще с первой моей книги, прорисовку орнаментов тоже я делал для своей книги.Кинжалы сделаны в Чечне, в Бачи-Юрте, клинки не показаны,но чисто чеченские с латунными клеймами,из Джигурты. Как говорится, без комментариев.
Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Сдедующий два кинжала интересной конструкции, собственно к черкесам не имеющие отношения. Слева кинжал из Турции, про него я писал в своей статье и выкладывал здесь. Второй Закавказье, их тоже известно несколько штук всего.все оттуда.
Изображение
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

На этом пожалуй все. Дальше все то же самое,что и в предыдущих работах, незначительные добавления только,а больше убавления в Закавказье и Дагестане.
Честно говоря оказалось очень неприятным делом, обычно обсуждаем книгу,что то критикуем,не согласны и пр. А тут ...
Лет 8 назад беседовали с ней о будущей ее книге с исправлениями и дополнениями, она говорила про ошибки которые надо исправить и т.д. Ждали все с нетерпением и дождались. Лучше ее не было бы совсем.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Кстати, тогда я говорил ей,что не думаю чтобы в среде мухаджиров сохранилось оружие времен Кавказской войны, не пускали на корабли с оружием.И в подтверждение даже послал ей потом цитату очевидца о том, как распродают на берегу за бесценок оружие казакам. Да и простая логика говорит, что никакое государство не пустит на свою территорию вооруженных и доведенных до отчаяния людей, тем более в таких количествах.И так это гуманитарная катастрофа, для того вемени тем более.Позже белогвардейцы могли,но это понятно какое оружие. А так, ностальгирующие потомки могли покупать что угодно с Кавказа, в современном мире это не проблема.И основываясь на этих образцах переписать книгу? Непрофессионально это как-то.
фудзин
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 23:39

Сообщение фудзин » .

АланАс, думаю бессмысленно обсуждать очевидные вещи. Когда я был у ЭГ и мы говорили про выбитые клейма меня удивило её желание все причислить к черкесским мастерам. Тогда черкесскими мастерами автоматически становятся чеченцы, лакцы, аварцы, кумыки, турки, персы, грузины и т.д. Мамелюки, как известно, это представители разных народов, черкесов (я думаю) не большинство, достаточно посмотреть описания и характеристики рабов которых покупали, Азия там рулила :)Грузинские сабли 19 века, как они могут быть черкесскими. Про квадары молчу, слов нет...
Асхабов только что уехал от меня, про книгу не поговорили, а надо бы.
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Обсуждать всегда есть смысл, хотя бы для того,чтобы людям не парили мозги.Вот в открытой группе на ФБ выложили сканы экспертизы Э.Г. Замечательная кубачинская работа по серебру, но клинок вдруг стал изделием никому неизвестного кабардинского мастера Хажди Магомеда,откуда там Магомед,если в клейме написано "Сделал Хаджи" (вполне самостоятельное в Дагестане имя),наверное автор и сам не объяснит.По мнению Э.Г. это восьмилучевое клеймо-солярный символ известный черкесам с бронзового века и автор их знает по кабардинским предметам конца 19-го века.Какая-то бессвязная попытка обосновать очередную фальсификацию.
Изображение
Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

Самое печальное, что теперь на основе этой книги куча предметов будет атрибутирована как черкесы. И попробуй оспорь...
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12162
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

ГрозаБ писал(а): Самое печальное, что теперь на основе этой книги куча предметов будет атрибутирована как черкесы. И попробуй оспорь...
На самом деле необходима профессиональная рецензия на книгу, опубликованная в каком-то серьёзном сборнике или журнале. Если бы уважаемый АланАс рискнул написать рецензию и выступил с ней на конференции в Кремле - это бы имело большой вес.
фудзин
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 23:39

Сообщение фудзин » .

А печать Соломона (шломо) тоже черкасская?
АланАс
Поручик
Поручик
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 20:03

Сообщение АланАс » .

Да,конечно, без опубликованной статьи все наши разговоры на форуме остаются разговорами,на них не сошлешься. Насчет рецензии какой там риск-все очевидно,но тем не менее надо все обосновать со ссылками и иллюстрациями. Вопрос, успею ли написать и какой объем статьи и когда конференция?В общем, надо хорошо подумать.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Это не Соломон,это Салман😉
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей