Оружейники Папов и Элиаров
Уважаемые участники, всегда считал, что Геурк Элиаров и Иосиф (Осеп) Папов (Попов)- армянские мастера (вроде бы факт общеизвестный). Но тут столкнулся с версией, что они грузинские мастера Элиаришвили и Папишвили. Хотя в документе 1850 года, написание их фамилий не такое.
Если у кого-то есть документальная информация, опубликованная по этому вопросу до ХХ века, было бы интересно с ней ознакомиться.
Кавказ тема в которой я разбираюсь слабо, поэтому всегда интересно расширить "горизонты познания".
И ещё вопрос. Известны ли кому-то из участников именно грузинские оружейники или мастера серебряных дел, которые подписывали бы на своих работах имя армянскими буквами?
Если у кого-то есть документальная информация, опубликованная по этому вопросу до ХХ века, было бы интересно с ней ознакомиться.
Кавказ тема в которой я разбираюсь слабо, поэтому всегда интересно расширить "горизонты познания".
И ещё вопрос. Известны ли кому-то из участников именно грузинские оружейники или мастера серебряных дел, которые подписывали бы на своих работах имя армянскими буквами?
. В документе канцелярии кавказского наместника, датированном 1862 годом, читаем: 'Попов, занимаясь ремеслом наследственным в его семействе со времени царей грузинских, коим придворным оружейником был дед его, приобрел лично репутацию искусного мастера'. У князя Н. С. Трубецкого находим следующее известие о Папове: 'Старинный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров оружейного дела, говорил, что полковник Безобразов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил императору Николаю Павловичу'. из книги Эммы Аствацатурян "Оружие народов Кавказа"
Очень часто представители одного народа,хотят приписать себе ярких представителей других национальностей.Это к сожалению очень распространено сейчас,достаточно вспомнить древних шумер,которые приписывают себе таких людей,как Королев,Булгаков,Сикорский и других.Про голливудских звезд с еврейскими корнями уж умолчим,поскольку их множество.Но потомки шумер,их почему-то приписывают себе
А Папов и Элиаров-армяне.Об этом есть и у ЭГ,и у Потто.Из грузин знаю например о Чеишвили,работавшем во Владикавказе.
Был и Дзадзамидзе,работы которого хорошо известны и отличительной особенностью которых является обильное украшение предметов зернью.
Это я знаю....vilka33 писал(а): У князя Н. С. Трубецкого находим следующее известие о Папове: 'Старинный тифлисский оружейник армянин Иосиф Попов, считавшийся в тридцатых годах прошлого столетия лучшим из мастеров оружейного дела, говорил, что полковник Безобразов, проездом через Тифлис, заказал ему образцовую шашку, которую впоследствии отправил императору Николаю Павловичу'
https://archive.org/stream/rus...%B7%D0%BE%D0%B2
Это понятно)товарисч писал(а): Очень часто представители одного народа, хотят приписать себе ярких представителей других национальностей. Это к сожалению очень распространено сейчас
Сложная ситуация, однако. Работали в Грузии, фамилии русифицированы и исходные неизвестны (а в Грузии могли быть еще и грузифицированы). Кое-кто считал их армянами, но основания тоже неизвестны. Вот, если бы удалось выяснить в какую церковь ходили...
Есть документы.А в какой храм одили-это не доказательство,могли и в мечеть ходить.
Герман, ты знаешь ещё исторические документы, кроме здесь озвученных?товарисч писал(а): Есть документы.А в какой храм одили-это не доказательство,могли и в мечеть ходить.
В те времена это было главным доказательством. Национальностью никто особо не интересовался, интересовались вероисповеданием.А в какой храм ходили-это не доказательство
И я с тобой согласен на 200%. Просто хочется иметь "железобетонные" аргументы.товарисч писал(а): если современники пишут,что данные мастера были армянами,значит так и есть,поскольку им жившим с ними в одно время и в одном месте было виднее
Уважаемый Saracen, постарайтесь не нагнетать обстановку. Если Вам что-то кажется, это Ваши личные проблемы.
Герман ответил на Ваш вопрос, который Вы столь ёмко сформулировали:
Но, если Вам есть, что сказать по теме, а возможно и ознакомить участников с историческими документами по теме вопроса, которые здесь ещё не обсуждались, уверен, что всем будет очень интересно.
Герман ответил на Ваш вопрос, который Вы столь ёмко сформулировали:
написав:Saracen писал(а): Не, мне правда нужно знать это "лыжи не едут или я е..тый"
Вывод о том, что у Вас с лыжами, Вы можете сделать сами.товарисч писал(а): Артур,все нормально))))
Но, если Вам есть, что сказать по теме, а возможно и ознакомить участников с историческими документами по теме вопроса, которые здесь ещё не обсуждались, уверен, что всем будет очень интересно.
Красава!
Еще бы такое же признание Элиарова... и тему можно будет закрыть навсегда.
Еще бы такое же признание Элиарова... и тему можно будет закрыть навсегда.
- saracen
- Поручик
- Сообщения: 6061
- Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
- Страна: Украина
- Откуда: Кривбасс
- Контактная информация:
Видите ли маратх, фишка в том что сейчас уже совершенно не важно что вы ответили или можете ответить на "психологические вопросы". В этих вопросах уже есть все ответы).маратх писал(а): Уважаемый Saracen
А Гессс прав, плюсую), фото из поста 18 стоило прямо в первом сообщении поставить и сразу тему закрывать. И не разыгрывать здесь театр одного актера в ожидании бурных и продолжительных оваций.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Видите ли, Saracen, не стоит судить всех по себе, предполагая, что тема, которую начинаешь, заранее срежиссирована. Понимаю, что Вам это сложно понять, но порой интересующиеся люди, которые читают Ганзу, при актуальном вопросе готовы поделится не домыслами, а той информацией, которой они владеют по теме.Saracen писал(а): фото из поста 18 стоило прямо в первом сообщении поставить и сразу тему закрывать. И не разыгрывать здесь театр одного актера в ожидании бурных и продолжительных оваций.
В дальнейшем настоятельно прошу Вас писать в темах по предметам обсуждения, оставив эмоции для "Рыдальни" и Кафе.
Спасибо всем писавшим по теме.
Будем надеяться, что со временем найдётся либо такое, либо какие-то документы, лишний раз подтверждающие факт того, что он был армянином)Gesss писал(а): Еще бы такое же признание Элиарова
Немного не в тему,мой дед по матери Христофор Михайлович Попов -сто процентный армянин -фамилия Попов или Папов в Ростове-на-Дону распространена наверное чаще чем Иванов , дед потомок переселенных армян с Кавказа Екатериной 2 в город Нахичевань- на- Дону , до войны была фамилия Паповян в красноармейской книжке в 1941 году написали Попов так и осталось ,так что думаю фамилия Попов или Папов -армянская
А я думаю это очень в тему! Спасибо! Это лишнее подтверждение тому, что мастер Иосиф Папов (Попов) был армянином.
Это сейчас так. А до революции, кто ходил в армянский храм, тот и армянин.Арабат,мы не про вероисповедание ведем речь,а про то,какой национальности были мастера,грузины или армяне.Потому,как и те и другие могли принадлежать не только к ответвлениям одной религии,но и быть адептами совершенно другой,то в какой храм они ходили,в данном случае значения не имеет.
На самом деле это интересный момент. А есть какая-то документальная информация о грузинах, которые ходили бы в армянские храмы?Arabat писал(а): А до революции, кто ходил в армянский храм, тот и армянин.
Изначально написано Arabat:
Это сейчас так. А до революции, кто ходил в армянский храм, тот и армянин.
А мне кажется, что все еще сложнее. Взять, скажем, Чаадаева или Владимира Соловьева, оба - русские, оба - католики, но погребение получили по православному обряду, и похоронены на православных кладбищах. От того, что они придерживались при жизни католичества, они не стали ни поляками, ни испанцами.
- saracen
- Поручик
- Сообщения: 6061
- Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
- Страна: Украина
- Откуда: Кривбасс
- Контактная информация:
Уважаемые all (и в особенности Герман), скажите плз не кажется ли вам что что-то не то с тональностью вопроса маратха к Герману?маратх писал(а): Герман, ты знаешь ещё исторические документы, кроме здесь озвученных?
Или все нормально и это со мной вдруг что-то не то?)
Кстати, у меня еще один глюк: мне почему то кажется что vilka33 от ТС'а просто должен быть услышать "спасибо", даже если для ТС'а эта информация не новость.. или смысл поднятого в ветке вопроса вовсе не в ответах на него..
Не, мне правда нужно знать это "лыжи не едут или я е..тый"
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Дмитрий,я этим вопросом не занимался специально.Просто читая того же Потто натолкнулся на эту инфу,где он мимоходом,просто описывает оружейное производство на Кавказе.У ЭГ,тоже есть более развернутое описание,с выдержками из документов того времени.Я считаю,что если современники пишут,что данные мастера были армянами,значит так и есть,поскольку им жившим с ними в одно время и в одном месте было виднее.Арабат,мы не про вероисповедание ведем речь,а про то,какой национальности были мастера,грузины или армяне.Потому,как и те и другие могли принадлежать не только к ответвлениям одной религии,но и быть адептами совершенно другой,то в какой храм они ходили,в данном случае значения не имеет.
Артур,все нормально))))
Либо они перекрестились перед смертью, либо потомкам было наплевать. Да и попу тоже, он не имел права это делать.оба - католики, но погребение получили по православному обряду, и похоронены на православных кладбищах.
В российских документах не указывалась национальность. Указывалось вероисповедание. Они были российскими подданными католического вероисповедания.
Не нужно забывать и то,что Армении тогда не было,а Грузия была,вот и селились армяне на территории Грузии,которая входила в РИ,но это же не говорит о том,что они автоматически становились грузинами.Многие армяне православные,но это же не говорит о том,что они русские или греки.
Изначально написано Arabat:
В российских документах не указывалась национальность. Указывалось вероисповедание.
Игорь Николаевич, не соглашусь. Национальность в документах РИ указывалась.
Как пример:
"Из эстляндского шляхетства лютеранского закона" запись от 1817 года о генерале Богдане Федоровиче Кнорринге (Готтхард Йохан фон Кнорринг);
"Из вольноопределяющихся шведской нации лютеранского закона" это о генерал-майоре Густаве Христиановиче Шеле;
"Голландской нации штаб-офицерский сын в вечном российском подданстве и принятый в сословие российских дворян"(тут вообще о вероисповедании не пишут) о инженер-генерале Петре Корниловиче Сухтелене (Иоганн Питер ван Сухтелен);
"Французской нации из шляхетства, уроженец российской, принявший присягу на подданство, лютеранского закона, генерал-лейтенанта сын" о генерал-майоре Скалоне Антоне Антоновиче.
У меня был одноклассник. Паповьян. В России мог бы стать Поповым, а в Грузии, естественно, Папошвили/ Папишвили.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей