Саблешпагопалаши

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано litregol:
Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.
Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.
Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

В силу особенностей разных европейских и не очень языков, существуют некие традиции в ИХ языках. То есть у англичан всё подряд мечи, у французов сабли, а у немцев шпаги. Собственно и надо указывать эти ИНОСТРАННЫЕ самоназвания. Но на русском языке писать их русские названия. Исходя из их конструкции и функционала. То есть у Вас иам не французская САБЛЯ, А французская САБРЕ. По-русски же это уже далеко не сабля ни разу.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано litregol:

Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка
Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах.
ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ

Потому что автоматические винтовки были в СССР ещё до войны изобретены и в войска поставлялись.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:
Arabat
аксакал
12-3-2018 17:52 профайл Arabat пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.
Еще бы при этом глянуть на фото подобных кирасирских шпаг выложенных коллегой ГрозаБ в параллельной теме...
Вот эпи так всем эпи-эпи.

При этом ситуации с точность до буквы повторялась. Сначала эту проблему означили и стали вводить палаши в ВСВ и второй раз тоже самое в Семилетку. Собственно между этими войнами особо и не воевала РИА. И кроме врождённой склонности к рубке, у русских тяжёлых кавалеристов была и другая проблема. Они тупо не держали строя. Малорослые кони, плохая выучка. А при ударе строем, когда кони идут "стремя в стремя", даже размахнуться ХО не получится - только давить конями и тыкать вперёд кавалерийской шпагой.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано ГрозаБ:

Тссс! А то ща Есаул придет и мы узнаем много нового

"Не будите Лихо..."

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

Не будите лихо, пока оно тихо.

Вот так и изобретаются велосипеды. Мне грустно...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:

Кому кончар - кому эсток.(лянца- по применению)

Извините, я не понял Вашего ответа. Наверное, чего-то не знаю.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано iv2006:

Проверил в Герде Маере - оказалось ещё забавнее. В прусских уставных документах начала 19 века эти французские палаши были названы degen, т.е. "шпага".
А сам Маер, который во второй половине 20 века был крупнейшим специалистом по немецкому хо, смело именует их "палашами", наплевав как на французские регуляции периода бытования, так и на прусские регуляции.
И правильно делает.

И правильно делает. потому как не в танке и не в песочнице. А прекрасно понимает, что французы всё подряд называли САБЛЯМИ, а пруссаки кавалерийским ШПАГАМИ. А вот русские, взяв за образец французский тяжёло-кавалерийский САБРЕ запустили свой естественно ПАЛАШ.
Мы же здесь на русском вроде пишем. Нет?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:
Так обе тяпки- палаши. а к сабле ближе будет все-же верхняя. Потому-как клинок достаточно легкий, боевой конец-тонкий как у очень хороших сабель, палюх позволяет лучше управлять клинком и защищает самое уязвимое место.
Кривая "костюшковка" - палаш национальной кавалерии - хоть в отрыве от реалий ,хоть без отрыва от них.

А мы тут КОНЧАР не помием. И как у него с заточками? До середины 18-го века впоне использовался. И что он у нас - шпага, палаш, меч?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано litregol:

А вот русские ... это такой довод
...... естественно ПАЛАШ чем венгерское слово, произошедшее от турецкого pala - 'меч', 'кинжал' - лучше французского? Это сегригация какая то получается
Пала́ш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Pałasz, нем. Pallasch, от тур. pala - 'меч', 'кинжал')

Я имел в виду, что как минимум до начала 19-го века в РИ довольно точно давали названия образцам ХО. В случае заимствования (что было очень часто) вне зависимости, как их называли в странах происхождения на тамошних языках. Точно соответствуя и конструкции и функционалу. Собственно по этой причине и практически не обращали внимание на конструкцию рукоятей. Единственным местом, где (по моему мнению) была некоторая путаница, так это в пехотном ХО. Где шпаги с тесачными клинками переназывались тесаками, а гренадерские сабли (обр. 1791 г.) по сути мало чем отличались от тесаков Обсервационного корпуса и будущих сапёрных тесаков времён Павла и Александра. В кавалерии всё было чётче и понятнее.

[Arabat]

То есть у Вас иам не французская САБЛЯ, А французская САБРЕ. По-русски же это уже далеко не сабля ни разу.

Я уже раз 10 пытался объяснить человеку, что сабрэ и сабля не одно и то же. Но, увы.

[litregol]

Изначально написано Arabat:

Я уже раз 10 пытался объяснить человеку, что сабрэ и сабля не одно и то же. Но, увы.

[Arabat]

Как видите, Роберто, это дело безнадежное.

[Arabat]

Есть четыре типа именователей, каждые из которых напрочь уверены в своей правоте и никогда не согласятся с другими.
1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.
Хуже всех особая разновидность последнего типа, которая считает, что называть надо не как родная мама называла, а так как эту маму Гугл перевел.

[ЯРЛ]

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;

Оба правы!

[Arabat]

Как в том анекдоте:
...
- Ты прав.
...
- И ты прав.
...
- Учитель! Но они же не могут быть оба правы?
- И ты прав.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:
Есть четыре типа именователей, каждые из которых напрочь уверены в своей правоте и никогда не согласятся с другими.
1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.
Хуже всех особая разновидность последнего типа, которая считает, что называть надо не как родная мама называла, а так как эту маму Гугл перевел.

Я в категории № 1 исключительно по той причине, что занимаюсь русским 18-м веком. И там классификация была именно и только по клинкам. Категория № 3 в общем вытекает из категории № 1 и никак со второй не связана. Категория № 2 имеет только одно преимущество. И оно с лёгкостью "перевешивает" все доводы и первой и третьей. По той причине что уже имеет статус некой "библии" от "пророка" Кулинского. Который тоже не сам всё придумал, а слизнул у русских оружееведов середины 19-го века. Которые в ХО 18-го века разбирались на том же уровне, что и в мундире. То есть от слова никак. Желающие могут почитать подписи 19-го в. к образцам 18-го в. из Достопаметного зала. Там практически ни одного попадания по вещам 18-нахи. Сплошной бред сивой кобылы. Я читал давно, в открытом доступе нет, но мне со многими подписями к рисункам помог наш боевой Есаул. Спасибо ему за это.
P.S. Надеюсь, я его не разбудил этим постом?

[WLDR]

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.

1) получают классификацию клинков
2) получают классификацию ручек
3) выбирают или тыкать или бить, или одно из двух
4) генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано WLDR:
1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.

Я писал по-руссски. Вы всё мной написанное поняли?

[Arabat]

генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия.

Зато понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.
Не, если честно, то я могу согласиться с представителями всех четырех групп, кроме гугла.

[WLDR]

понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.

Их указы официальные документы, так что на них можно спокойно ссылаться.

[Arabat]

Вы же, вроде бы, представитель третьей группы. Можно фехтовать, нельзя, как именно можно и т.п. На фига вам ссылаться на чужие указы?

[WLDR]

Никакой я не представитель никаких групп.
Есть традиционные виды оружия , которые никто специально не придумывал и не называл. Они сами появились и назвались, естественным путем, в процессе эволюции. А факторы, под влиянием которого происходила эволюция - это развитие фехтовальной ( либо военной)науки. Так эволюция фехования движет эволюцию инструментов оного. И ни от каких групп классификаторов не зависит абсолютно. Так же, как и от чиновников.
Факт остается неизменным, как его не называй. Если козу официально и законодательно назвать коровой, говядину она давать не станет, хоть десять указов напиши.

[Arabat]

Вы типичный представитель третьей группы и есть. Только почему-то этого стыдитесь. А чего стыдиться? Не так уж эта группа и плоха.

[ЯРЛ]

занимаюсь русским 18-м веком

Русское ХО 18 века - прорыв в истории ХО, Бездна Мудрости!

генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия. А усы, подусники, бакенбарды и прочая растительность на лице? Это ли Вам не изобретательность? А бороды у морских адмиралов?
Зато понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.

Зря! Нужно искать объявления кузнецов-оружейников 15-16 веков.

Их указы официальные документы, так что на них можно спокойно ссылаться.

Можно завтра ссылаться на Гугул и картинки в Гугле на тему "Оружие фентази". Вполне официальное издание, признанное всем прогрессивным человечеством.

[litregol]

Весь сыр-бор в том, что некоторые "мега-гуру" присвоили себе статус носителей высшего знания.
Что до Гугла и картинок в нем, то с таким же успехом можете предъявлять претензии к АРХИВАМ и БИБЛИОТЕКАМ.
Каждый ищет то, что он хочет найти и находит то, что сумеет.

Так что ищите "французские палаши" и флаг вам в руки и барабан на шею.

[Arabat]

Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.

Так оно и есть.

[WLDR]

Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.
А на самом деле нет никаких групп. Все вышеперечисленные подходы к классификации применятся могут. Но применятся они должны осмысленно и разумно. А разумно означает - памятуя о обьективном положенни вещей, и что есть фактическая и юридическая сторонав названиях и теминологиях.

[ЯРЛ]

Так что ищите "французские палаши"

Палаш в моём личном представлении это: развитая гарда хорошо защищающая кисть руки, но без торчащих в стороны "хвостов", прямой или чуть-чуть изогнутый клинок с заточкой 1 и 1/4. Слегка отогнутая вниз рукоятка. А учитывая, что они были во флоте то можно перечислить флота стран Европы и искать: норвежские, шведские, финские, польские, голландские, датские, французские, английские, испанские, португальские, итальянские, корсиканские, сицилийские, албанские, греческие, македонские, болгарские, румынские, русские, крымские и т.д.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано WLDR:
Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.
А на самом деле нет никаких групп. Все вышеперечисленные подходы к классификации применятся могут. Но применятся они должны осмысленно и разумно. А разумно означает - памятуя о обьективном положенни вещей, и что есть фактическая и юридическая сторонав названиях и теминологиях.

Собственно я уже писал, что группа № 3 ближе по своим пониманиям к № 1. Просто потому, что реальное ХО в армии называли именно исходя из его конструкции. То есть конструкции клинка в первую очередь. Которая конструкция именно и только исходя из применения и делалась.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано ЯРЛ:
Можно завтра ссылаться на Гугул и картинки в Гугле на тему "Оружие фентази". Вполне официальное издание, признанное всем прогрессивным человечеством.

У меня не получается ответить на тот Ваш пост, что касался меня. Так что здесь. Чего сказать-то хотели или спросить чаго?
Для тех"кто в танке" повторюсь, кроме как за ХО в РИ и только за 18-й век я здесь не пишу.