Саблешпагопалаши

[iv2006]

Пара предметов, способных вызвать тяжелую депрессию у иного любителя классификаций.
Первый - английский палаш с эфесом так называемой "гробовидной" формы. Сабли с подобными эфесами изготовлялись в течение небольшого периода около 1792 года и использовались 7-м 10-м и 30-м полками легких драгун, а также рядом добровольческих полков. Вот тут несколько примеров от Ричарда Деллара:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14057
Но в данном случае совершенно типичный "гробовидный" эфес с типичной рукоятью и декорациями смонтирован на клинке от испанского кавалерийского меча середины 18 века. Причем монтировка изначальная, родная; како-то офицер волонтерского полка предпочел новомодному изогнутому клинку добрый старый broadsword. Это что - сабля или палаш?

[iv2006]

Второй пример ещё заковыристей. В данном случае эфес французской драгунской сабли м/1784 смонтирован на двулезвийном шпажном клинке. Монтировка тоже выглядит родной. До 1784 года драгунские офицеры носили шпаги с двулезвийными клинками и, видимо, кто-то захотел продолжит эту традицию; вариаций во французском офицерском оружии на 18 век допускалось очень много. Стандартный клинок должен быть тоже прямой, но однолезвийный без долов.
Это что такое: сабля или шпага? Или может всё-таки палаш

[litregol]

"НЕ НАТЯГИВАЙТЕ СОВУ НА ГЛОБУС" (ц)
"Ой, он и тебя сосчитал" (ц) из мультфильма
Не надо изобретать российский велосипед для французского оружия, не делайте из себя "менделеева" с его таблицей ... называйте ДЛЯ СЕБЯ хоть ТЯПКОЙ. Все равно останется Sabre de Dragons Modèle 1784 , modifié An IV . Если, конечно вы захотите узнать что то о этом оружие из источников в той стране и мнения специалистов по ФРАНЦУЗСКОМУ оружию, где оно существовало, а не обсуждать свое видЕние и "теоретизирование на тему". Ну не было во Франции палашей - НЕ БЫЛО. И называл они СВОЕ оружие так, как называли и будут называть ВСЕГДА. Никто не собирается делать единую ВСЕМИРНУЮ атрибутацию.
ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.

[iv2006]

Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

[litregol]

Изначально написано iv2006:
Не надо спамить. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

Не в СПАМЕ дело. Я вам тоже найду миллион изображений. Это не передалка-недоделка. Это предмет времен Французской революции и, как говорят французские специалисты, "фантазийных" гибридов, в то время, было вполне достаточно.

ТОГДА мне вообще НЕ ПОНЯТНО ЗАЧЕМ ВЫ НАЧИНАЕТЕ набившую всем оскомину и БЕЗСМЫСЛЕННУЮ дискуссию с навязыванием неких российских "откровений" в терминах там, где все и так ясно.

[litregol]

"Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам."

[litregol]

Sabres d'officiers

[litregol]

У меня хватает французских книг

[ЯРЛ]

Если кривой с гардой то это сабля? А если прямой с того же типа гардой то это палаш? А если чуть-чуть кривоватый с того же типа гардой это палаш?
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

[ThaiKhanRho]

Простите, влезу по дилетантски: а классификацию клинкового оружия не проще по самому клинку проводить? Полагая очевидным то, что эфес/гарду можно привинтить любые?
На мой непросвещенный взгляд, на первом фото - палаш (чисто по клинку), на втором - шпага (чисто по клинку).
Клинок - ведущее, эфес - ведомое. Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет...
По крайней мере, это представляется разумным с точки зрения здравого смысла....

[litregol]

Изначально написано ЯРЛ:

Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

"Куча это сколько?"

[litregol]

Изначально написано ThaiKhanRho:
....классификацию клинкового оружия не проще ...

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.
там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

[ГрозаБ]

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают

А вот и не факт Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

[litregol]

Изначально написано ГрозаБ:
Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. М

Не делает для кого, для ВАС? А французы в курсе? По моим наблюдениям им глубоко ФИОЛЕТОВО на то, как и что называют в России российские эксперты. Если вы назовете французу саблю или шпагу палашем, то он посто пожмет плечами, что, мол, взять с .....
Палаш - венгерское слово и означает ни что иное как МЕЧ

Изначально написано ГрозаБ:
Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

Что касается английского языка, то для уточнения типа оружия и его предназначения применяется целый ряд эпитетов:
court sword - придворный меч
town sword - городской меч
scarf sword - меч для орденской ленты
small sword - малый меч, для обозначения короткой шпаги (не путать с short sword - короткий меч).

[ГрозаБ]

Там и шашка - "cossack sword". А французы мне всегда анекдот напоминали. Тот самый - "странно, жопа есть, а слова - нет!"

[Arabat]

Вообще-то, для всяких соединений малосоединимого есть термин "химера". Вот когда суют в сабельный эфес шпажный клинок, это она и есть.

[ThaiKhanRho]

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.
там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

/пожав плечами/
Определение оружия по эфесу мне всегда казалось натянутым, как сова.
А вот классификация оружия по способу применения - вещь полезная. С точки зрения практического применения.
Вот я и подумал, что...

[Arabat]

Вот я и подумал, что...

И вы подумали правильно. Но, есть три разных точки зрения "и им не сойтись никогда".

[ГрозаБ]

С точки зрения практического применения.

В принципе верно, но... Меч, палаш, сабля, шашка, катана... они все-рубяще-колющие. Часто перевес в сторону одной из функций, но как правило сохранены обе. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

[ЯРЛ]

Клинок - ведущее, эфес - ведомое

Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!

[Arabat]

"странно, жопа есть, а слова - нет!"

Тут ситуация еще хуже, у французов слова нет, поэтому нас обязывают называть их жопу мордой.

Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

Это исключительно в глазах тех, кто ее так обозвал. А на самом деле как ни называй стерву рыбкой, она стервой и останется.

[ГрозаБ]

Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!

Тогда главное - навык оператора? То есть если шпажист фехтует саблей, то она станет шпагой?

[litregol]

Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.
Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.
Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

[ЯРЛ]

Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть. Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

[litregol]

Изначально написано ЯРЛ:
Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть.

Не путайте спортсменов с воинами. У них разные цели.

Изначально написано ЯРЛ:
Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

Т.е. если уколоть вас шпагой в глаз - это противу правил, а хлестануть рапирой по голой шее или пербить нос тоже не считается?
В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор...по вкусу

[ГрозаБ]

Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.
Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.
Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

Ну почему на пустом месте - говносрача ради и развлечения для
Называть предмет так, как это делают в стране бытования можно, но... Все многочисленные термины, особенно в азиатском оружии, по сути своей сведутся к "меч" и "нож" на местныx языкаx. Им тоже как-то до звезды назовом ли мы кард карудом или пчак бичаком
Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится. Если в языке НЕТ слова обозначающего какой-либо конкретный предмет, то это не значит, что и предмета нет. В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

[ГрозаБ]

В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор...по вкусу

Вот тут полностью согласен. Листал я как-то наставление по рубке для кавалеристов какого-то из немецкиx государств на 1850-е, там три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника

[Arabat]

Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится.

Определиться бы хотелось, да договориться невозможно.
"И им не сойтись никогда."

[litregol]

Изначально написано ГрозаБ:
В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка
Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах.
ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ

[litregol]

Изначально написано ГрозаБ:
....три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника

Все правильно.
В бою важен не процесс, а результат.