Ну это если я прав, то да, две драгунки.Изначально написано Sergeevich1951:
С Днём рождения!
Исправил ещё раз.Две драгунки.
Саблешпагопалаши
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Нет - ШПАГА ДРАГУНСКАЯ. Кирасирская только с дужкой и без кольца под палец. Она чуть другая в эфесе, но клинок тогоже типа.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года..
Чисто напомнить.. в табели 1731 года отмечается.. по опробованным образцам.. эфес и черен медные.
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
"То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю." Прекрасно. Ну как отвечать теперь будем. И чем?
Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона..
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона..
Но в документе нет ни слова о ХО.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Получается, в 1735 году понятия шпага и полусабля были вполне разделимы.
Ваш кэп.
Ваш кэп.
С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Можно дословно? И это - табель писали в 1731 г., а образец изготовили только в 1732 г. и до 1733 г. его улучшали;Изначально написано Есаул ТКВ:
Чисто напомнить.. в табели 1731 года отмечается.. по опробованным образцам.. эфес и черен медные.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Это ПСЗРИ середины 19-го века. Таблицу тоже сделали тогда же. Но так как все эти распоряжения, легшие в основу таблицы, действительно написали в 1720 г., а тем более, что и позже на них ссылались как на табель 1720 г., то я лучше соглашусь, что таковая табель имела место быть. Пусть так.Изначально написано Есаул ТКВ:
А это, что?
Тем более, что к существу нашей дискуссии о тесаках-полу-саблях это отношения не имеет совсем.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
И Вы абсолютно правы! Миних себе и не такого тогда позволял! В основном правда, как и тут, на ...бумаге. Здесь просто переписаны табели 1731 г. Так было тогда просто положено. А что реально производится, а что нет, смотрят по распоряжениям Сената. Так делалось тогда. Нельзя делать табель, отлитчную от утверждённой, но нельзя ИСПОЛНЯТЬ положения табели, если они отменены верхним сенатским узаконением. Такая же ситуация была в 1770-х гг. Тоже не написали табелей кирасирам и официально приходилось цитировать табели 1760-х гг., а потом долго перечисляли в добавку - что теперь иначе, и как делать на самом деле.Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона..
Кстати, с этими полу-саблями там не единственная ситуация, когда табели "опубликовали" (на самом дели публикация тогда - это не издание, как сейчас, а устное и в копиях ознакомление людей), а потом начали их слегка сиквестировать. Например, в табели почти всем гренадерам на гренадерские сумы прописали большие бляхи. Потом перерешали, что такие будут только у полевых армейских частей, а у гарнизонных нет. Потом решили, что у некоторых гарнизонных тоже будут. То есть в табели продолжали писать, как было "опубликовано" с 1731 г., так как именно тот текст был конфирмован (подписан) императрицей. А в реальности его сразу начали корректировать по всем пунктам, где Сенат был не согласен с ВК. Конечно согласование нужно было делать ДО конфирмации, но...
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Спасибо. А Вам моё разъяснение сути Вашего подарка.Изначально написано Есаул ТКВ:
С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок..
Хотя всё равно спасибо. Там и кроме ХО есть ОЧЕНЬ интересное.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
В смысле? Кэп - очевидность? А Вы выше читали? Там как раз за полемику о попытке введения в 1731 г. полу-сабель прусского образца для нестроевых русской пехоты написало. И отмены этого Сенатом тоже. Много-много написано.Изначально написано Alter:
Получается, в 1735 году понятия шпага и полусабля были вполне разделимы.
Ваш кэп.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Ещё раз для любителей черпать знания по 18-му веку из ПСЗРИ 1850-х гг.Изначально написано Есаул ТКВ:
С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок..
Посмотрите на самый конец листа 211. Видите там информацию об кожаных гренадерских шапках этого батальона? С положенными к ним ...перевязями (начало листа 212). Та вот - там не гренадерские ШАПКИ, а СУМЫ описываются. И это один из примеров, как коверкали в ПСЗРИ оригинальные тексты из доков 18-го в. Это просто самый яркий пример.
Я не об этом. А о разделении понятий шпага-полусабля. Прусская полусабля похожа на то, что позднее назвали шпага с тесачным клинком в русской трактовке. Логика подсказывает, что ничто не мешало и российскому девайсу присвоить наименование "полусабля" начиная с 1735г и далее. Или в реляциях: "полусабля с эфесом от шпаги" как пример сослагательного наклонения.)Roberto P.-F. 63 писал(а): Там как раз за полемику о попытке введения в 1731 г. полу-сабель прусского образца для нестроевых русской пехоты написало.
А в обиходе, уж конечно, рассматриваемый предмет не назывался ш.с т.к.
__________________________________
Кстати, Есаул обещал после праздников обозначить название.)
Для большей объективности хотелось бы дождаться разрешения вот этого вопроса.
Роберто:
Роберто:
Ну а в общих чертах.. в 1750-х годах к пехотному однолезвийному оружию стали применять понятие тесак.. вот оно и становится самым распространённым в обиходе.. ну а шпаги с тесачным клинком.. на сколько я знаю, это позже и в основном в официальных переписках и регламентах.. (понятие тесак впрочем в них тоже встречается).. Полусабля же это понятие 1730-х годов.. затем оно возвращается в начале 19 века но под это понятие попадают уже не шпаги.. ибо эфес у нового оружия обозначенного под таким понятием сабельный. Но почти сразу к этим полусаблям стали применять понятие "тесаки".. и далее к солдатским пехотным коротким саблям всегда применялось только понятие "тесаки".. что в регламентах, что в обиходе. Офицерские же пехотные сабли определяли и как "полусабли".. причём не только М1826.. но встречалось, что так называли и сабли драгунского типа в кожаных ножнах не кавалерийских офицеров.
Роберто:
То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?
Изначально написано Есаул ТКВ:
Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами..
Роберто:
Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов.
Ну а в общих чертах.. в 1750-х годах к пехотному однолезвийному оружию стали применять понятие тесак.. вот оно и становится самым распространённым в обиходе.. ну а шпаги с тесачным клинком.. на сколько я знаю, это позже и в основном в официальных переписках и регламентах.. (понятие тесак впрочем в них тоже встречается).. Полусабля же это понятие 1730-х годов.. затем оно возвращается в начале 19 века но под это понятие попадают уже не шпаги.. ибо эфес у нового оружия обозначенного под таким понятием сабельный. Но почти сразу к этим полусаблям стали применять понятие "тесаки".. и далее к солдатским пехотным коротким саблям всегда применялось только понятие "тесаки".. что в регламентах, что в обиходе. Офицерские же пехотные сабли определяли и как "полусабли".. причём не только М1826.. но встречалось, что так называли и сабли драгунского типа в кожаных ножнах не кавалерийских офицеров.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Здесь Есаул выложил ПСЗРИ на 1735 г. Выше мы уже обсуждали, что эти "полу-сабли" упоминались в штатах 1731 г. В 1735 г. эти штаты просто точно переписали в отношении учреждаемого пехотного Ладожского батальона. Не потому, что мундир, оружие и амуниция у него должны были стать другими, а потому, что у него состав другой.Изначально написано Alter:
Я не об этом. А о разделении понятий шпага-полусабля. Прусская полусабля похожа на то, что позднее назвали шпага с тесачным клинком в русской трактовке. Логика подсказывает, что ничто не мешало и российскому девайсу присвоить наименование "полусабля" начиная с 1735г и далее. Или в реляциях: "полусабля с эфесом от шпаги" как пример сослагательного наклонения.)
А в обиходе, уж конечно, рассматриваемый предмет не назывался ш.с т.к.
__________________________________
Кстати, Есаул обещал после праздников обозначить название.)
"полусабля с эфесом от шпаги" тогда не писали. По разным причинам.
В "обиходе" шпага с тесачным клинком обр. 1746 г. называлась ШПАГОЙ, а обр. 1763 г. ТЕСАКОМ. Хотя они почти одинаковые.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Обсуждение ситуации в 19-м веке я бы оставил за пределами обсуждения. Не имею достаточной компетенции.Изначально написано Есаул ТКВ:
Для большей объективности хотелось бы дождаться разрешения вот этого вопроса.
Роберто:
Ну а в общих чертах.. в 1750-х годах к пехотному однолезвийному оружию стали применять понятие тесак.. вот оно и становится самым распространённым в обиходе.. ну а шпаги с тесачным клинком.. на сколько я знаю, это позже и в основном в официальных переписках и регламентах.. (понятие тесак впрочем в них тоже встречается).. Полусабля же это понятие 1730-х годов.. затем оно возвращается в начале 19 века но под это понятие попадают уже не шпаги.. ибо эфес у нового оружия обозначенного под таким понятием сабельный. Но почти сразу к этим полусаблям стали применять понятие "тесаки".. и далее к солдатским пехотным коротким саблям всегда применялось только понятие "тесаки".. что в регламентах, что в обиходе. Офицерские же пехотные сабли определяли и как "полусабли".. причём не только М1826.. но встречалось, что так называли и сабли драгунского типа в кожаных ножнах не кавалерийских офицеров.
В предложенном "в 1750-х годах" слишком вольная трактовка. Потому как официально называется ТЕСАК, это только у Обсервационного корпуса. При этом по конструкции это вообще не пехотный, а инженерный/артиллерийский ХО. И когда его аналог вновь принимают в 1797 г., то уже точно называют тесаком инженерным. Обр. 1746 г., который от "шпаги с тесачным клинком" обр. 1763 г. ничем особо не отличался, в документах до 1763 г. назывался просто ШПАГОЙ. Тут ещё есть не принятые штаты 1757 г., я их ещё не смог посмотреть, может в них обр. 1746 г. уже назвали шпагой с тесачным клинком. Но не уверен.
Это все переливание из пустого в порожнее - не было в то время устоявшейся терминологии, в одном и том же документе в начале текста называли тесаки а в середине уже шпаги. К примеру как вам запись в ведомости - выдано сабель старого нового манира новых 320.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Мне - нормально. Это означает БУКВАЛЬНО, что выданы с хранения (без разницы где) изготовленные по старым образцам сабли. Уже есть новые образцы, но эти были сделаны по старым и до этого момента никому не выдавались. Лежали новенькие, а не после ремонта. И тут решили их выдать. Такого полно.Изначально написано cook25:
Это все переливание из пустого в порожнее - не было в то время устоявшейся терминологии, в одном и том же документе в начале текста называли тесаки а в середине уже шпаги. К примеру как вам запись в ведомости - выдано сабель старого нового манира новых 320.
Но с тогдашней терминологией соглашусь отчасти. Хотя в 90 процентах случаев писали именно то, как названо ХО в официальной табели.
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ещё раз для любителей черпать знания по 18-му веку из ПСЗРИ 1850-х гг.
Посмотрите на самый конец листа 211. Видите там информацию об кожаных гренадерских шапках этого батальона? С положенными к ним ...перевязями (начало листа 212). Та вот - там не гренадерские ШАПКИ, а СУМЫ описываются. И это один из примеров, как коверкали в ПСЗРИ оригинальные тексты из доков 18-го в. Это просто самый яркий пример.
В данном вопросе у меня своё.. отличное от Роберто мнение.. я не сваливаю все огрехи именно на ПСЗ. Тексты ПСЗ кроме составителей подготавливавших к печати просматривали корректоры и цензоры.. книги просматривали и после печати для того, что бы вклеить листок с замеченными опечатками от подготовленных текстов.. недоработки всех этих людей допустимы но в незначительной пропорции. Для понимания важно знать, что при публикации не допускалось ничего изменять на отличное от терминов текстов подлинников. Т.е. ошибки принципиально оставили в той форме в которой они имелись в оригинальных и переписных текстах 18 века.. как бы подразумевая, что исследователи когда им понадобятся эти документы сами разберутся.. а если мы, что либо по своему узкому пониманию изменим, да вдруг не на то.. то могут и не разобраться..
Другими словами утверждения о том, что именно ПСЗ коверкало тексты подлинников.. без учёта, что там в подлинниках или в их копиях могло так и быть.. весьма спорные.. и поэтому каждый раз нужно разбирать и доказывать частный случай.. да и это нее поможет, т.к. переписные тексты часто встречаются в нескольких экземплярах.. и не известно какой использовал составитель.. а какой скажем Роберто..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Хорошо, что дали цитату из составителей ПСЗРИ. Именно в ней написано РУССКИМ ПО БЕЛОМУ, что составители в меру своего понимания текстов 18-го века (которого у них не было от слова вообще) создавали из текстов табелей и законов как бы удобные таблицы. Вот эти-то таблицы и есть куча бестолочи и ерунды. И если бы Вы когда-нибудь имели возможность (а покуда нет даже желания) видет и житать оригинальные тексты табеленй 18 в., а не в таблицах, сделанных для ПСЗРИ в 19 в., то может тогда бы и поняли, что в ПСЗРИ лучше вообще не смотреть. Потому как там очень много ошибок и притом не мало и принципиальных.Изначально написано Есаул ТКВ:
В данном вопросе у меня своё мнение.. я не сваливаю все огрехи именно на ПСЗ. Тексты ПСЗ кроме составителей подготавливавших к печати просматривали корректоры и цензоры.. их недоработки допустимы но в незначительной пропорции. Для понимания важно знать, что при публикации не допускалось ничего изменять на отличное от текстов подлинников. Т.е. ошибки принципиально оставили в той форме в которой они имелись в оригинальных и переписных текстах 18 века.. как бы подразумевая, что исследователи когда им понадобятся эти документы сами разберутся.. а если мы, что либо по своему узкому пониманию тронем.. то могут и не разобраться..
То есть Вы уверенны (тоже чем-то отвечать будете если не так?), что гренадерские ШАПКИ вместо СУМЫ были написаны не клерками середины 19-го века, а непосредственно ошибка в миниховской табели 1735 г.? Чё, правда? И это при том, что настоящие суконные гренадерки описаны ниже на том же листе 212? Не трясите ерундой, пожалуйста. Вы даже не знаете, была эта табель рукописной или печатной. Так вот, она была ТОЛЬКО рукописной. И насколько я читал табели 1730-1750-х гг., они читаемы конечно, но с некоторым трудом. Потому как это рукописные тексты и не от мастеров калиграфии, а простых писарей.
Ваше мнение понятно. Можете его сваливать или отваливать... Всё равно качество этого мнения не высоко. Оригинальных текстов 18 в. Вы даже в печатном виде видели мало-мало, а уж рукописных по всему не видели вообще. Так что...
Зная например некоторые подробности по образцовым саблям незнакомые вам.. понимаю, что видел текстов с такими подробностями поболее.. возможно потому, что у меня более узкий интерес.. поэтому и упрёков к вашим пробелам нет.. По мундирным вещам не скрою.. не интересовали, поэтому видел меньше вашего.
Ну а экземпляры табелей Миниха хранившиеся в Киеве могли ошибками переписчиков отличаться от тех, что хранились в Москве.. или наоборот..
Ну а экземпляры табелей Миниха хранившиеся в Киеве могли ошибками переписчиков отличаться от тех, что хранились в Москве.. или наоборот..
Я тут читал ваши выражения, что мол надо записи в тетрадках посмотреть.. а у меня таких тетрадок нет.. потому как в левом глазу фотоаппарат.. несколько лет с какой скоростью листал.. с такой и фиксировал.. Я когда плотно занимался 19 веком нужные листы дома распечатывал.. файлы в папки.. а папки в стенку (некоторые уже подмусолил), а подробный просмотр, распечатку и разбор привлёкших внимание дел 18-го на потом откладывал.. и во всём моём копийном архиве разбираться ещё долго.. в смысле имею даже то о чём ещё не знаю.. поэтому из за перебора и заменил фотоаппарат на глаз оригинальный..
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
В каком Киеве? Киев-то откуда взялся в табелях про Ладожский батальон? В отличие от Вас и клерков 19-го века, переписчики 18-го века прекрасно читали и понимали своих коллег. И таких ляпов не допускали в своей работе. А если и ошибались, то тут же или сами или их при проверке исправляли. Так было положено. В рукописных табелях исправление мелких ошибок не редкость. Всё должно быть слово-в-слово по подписанному Императрицей.Изначально написано Есаул ТКВ:
Зная например некоторые подробности по образцовым саблям незнакомые вам.. понимаю, что видел текстов с такими подробностями поболее.. возможно потому, что у меня более узкий интерес.. поэтому и упрёков к вашим пробелам нет.. По мундирным вещам не скрою.. не интересовали, поэтому видел меньше вашего.
Ну а экземпляры табелей Миниха хранившиеся в Киеве могли ошибками переписчиков отличаться от тех, что хранились в Москве.. или наоборот..
Может хотите, чтоб я Вам несколько рукописных текстов дал для попытки прочитать? То, что ничего не поймёте, я даже и не сомневаюсь. Мы здесь уже давно переписываемся.
Ничего про образцовые сабли 18-го века Вы не читали такого, чего я не видел. Ваши рассказы про некие секретные знания видим уже не первый раз. На поверку - традиционно обыкновенный пшик и разводка "почтенной публики".
У вас нет упрёков к моим проблемам? О-как! А чё, должны были быть?
Я не считаю, что у Вас есть проблемы. У Вас есть не сильно конструктивная манера диалога. С постоянным нагнетанием собственной значимости, намёков на секретные знания, недопустимость признания собственных ошибок и т.д. В общем - понты форэве. Собственно у Вас тут может быть только один вопрос - а на-хрена это бессмысленное общение лично мне? Просто если перечитать уже сотни вопросов-ответов в наших полемиках в нескольких темах, то от Вас НИЧЕГО, кроме цитирования и размахивания вырванными из контекста цитатами из ПСЗРИ - НЕ БЫЛО. А это вообще не уровень дискуссии и аргументации для 21 века. Увы и ах.
-
- Зауряд-прапорщик
- Сообщения: 1808
- Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31
Изначально написано Есаул ТКВ:
Я тут читал ваши выражения, что мол надо записи в тетрадках посмотреть.. а у меня таких тетрадок нет.. потому как в левом глазу фотоаппарат.. несколько лет с какой скоростью листал.. с такой и фиксировал.. Я когда плотно занимался 19 веком нужные листы дома распечатывал.. файлы в папки.. а папки в стенку (некоторые уже подмусолил), а подробный просмотр, распечатку и разбор привлёкших внимание дел 18-го на потом откладывал.. и во всём моём копийном архиве разбираться ещё долго.. в смысле имею даже то о чём ещё не знаю.. поэтому из за перебора и заменил фотоаппарат на глаз оригинальный..
На трезвую голову всё это написали?
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3944
- Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На трезвую голову всё это написали?
А какая разница на какую писал? Главное правду.. в тех делах о хо 18-19 вв. которые я в копиях имею, нет ничего лишнего.. зачем же мне убивая время их в тетрадку переписывать? Тем более если есть накладной фото глаз.. Да и оригинальный текст приятнее воспринимается чем тот, что из замусоленной тетрадки..
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя