Саблешпагопалаши

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Этот, что показал, сейчас в Подмосковье.Где был найден, пока не знаю.

Ждём фото тех, что с Хортицы.

[Roberto P.-F. 63]

Тут ещё одна тема нарисовалась. В крайней книге не озвучена. Были такие Легионы - Санкт-Петербургский и Московский. С 1769 по 1775 гг. Они сначала должны были быть Иностранными, но навербовать не удалось и их перевели в общее для армии положение. Еле-еле вооружили и обмундировали к весне 1771 г. Славно воевали: Московский - в Крыму. СПб - в Польше и Литве.
Так вот по СПб легиону. У них было 4 батальона пехоты - один гренадерский и три мушкетерских. К 1770 г. они пехотные тесаки взяли в цейхгаузах из старых "взаимообразно" то есть как новые получат - вернут. В Несвижском замке Радзивиллов было много оружия и из него на гренадерский батальон выдали польские тесаки. С ним и ходили всё время. С мушкетерами возились со снабжением тесаками долго, в результате у них были у одних русские армейские и некие особой модели, сделанные прямо в легионе в 1774 г. Дальше вообще забавно - командир Легиона приказывает по образцу, сделанному в самом СПб легионе переделать все остальные тесаки! То есть русские армейские и польские! О-как! Что там переделывали - не понятно. Может и чашки спиливали. Как вариант.

[Есаул ТКВ]

Во всех случаях, до 1731 г. полусабли-тесаки официально на вооружении в РИА не стояли.

Шпаги стояли. И в пехоте шпага по табели 1720 года полагалась.. а драгунам палаши.. однако после этой констатации фраза присваивавшая новые шпаги.. ".. да пехотных полков унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. как бы говорит за то, что ранее в пехоте могли быть шпаги и не на обе стороны острые.. а прямое утверждение в этом документе о том, что шпаги и полусабли ранее приобретались для пехотных полков это предположение подтверждает. Поэтому по моему мнению ранее 1731 г. в пехотных полках могли быть однолезвийные шпаги, которые в 1731 году, по новому понятию назвали полусаблями.

[Есаул ТКВ]

Да ладно проехали.. я вижу, что вы уже всё поняли.. но просто стесняетесь того, что поздно..

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Что проектные "полусабли" по образцу прусских в документах 1731 г. скорее всего именно вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.

Ответьте ка лучше на такой вопрос прямо в лоб. Вы можете объективно доказать вот эту вашу фразу т.е., что шпага шпага 1746 года есть "вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками" ? Т.е. привести документ где описание "с 1746 г." указывает на именно тесачный клинок?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Шпаги стояли. И в пехоте шпага по табели 1720 года полагалась.. а драгунам палаши.. однако после этой констатации фраза присваивавшая новые шпаги.. ".. да пехотных полков унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. как бы говорит за то, что ранее в пехоте могли быть шпаги и не на обе стороны острые.. а прямое утверждение в этом документе о том, что шпаги и полусабли ранее приобретались для пехотных полков это предположение подтверждает. Поэтому по моему мнению ранее 1731 г. в пехотных полках могли быть однолезвийные шпаги, которые в 1731 году, по новому понятию назвали полусаблями.

Не надоело? А то, что в следующем постановлении ВК, где написано, что Сенат запретил полу-сабли, ведь написано русским по белому, что с Петра Первого до 1730 г. в РУССКОЙ ПЕХОТЕ БЫЛИ ТОЛЬКО ШПАГИ. Вы читать умеете? Или только долдонить одну и туже глупость без конца. Пока всем просто не надоест Вам отвечать.
Описание шпаги тут дано подробнее про клинок ровно потому, что пишут о отличии шпажного клинка пехотинца не от мифических полу-сабель, а от кавалерийского палаша. Который не "на обе стороны вострые".
Может уже что-нибудь новенькое напишите? Или Вы просто издеваетесь и флудите?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Да ладно проехали.. я вижу, что вы уже всё поняли.. но просто стесняетесь того, что поздно..

Ответьте ка лучше на такой вопрос прямо в лоб. Вы можете объективно доказать вот эту вашу фразу т.е., что шпага шпага 1746 года есть "вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками" ? Т.е. привести документ где описание "с 1746 г." указывает на именно тесачный клинок?

Я готов отвечать на вопросы. А Вы в состоянии их формулировать? Что за белиберду Вы мне в вопрос написали? Что "шпага шпага"? Не трезвый что ли?

[Есаул ТКВ]

Заброшу ка удочку поточнее..

описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.

Докажите, что эти шпаги "с 1746 г." описаны так как вы два раза здесь это утверждаете.. т.е. как шпаги с тесачными клинками а не просто как шпаги. Так понятно?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Заброшу ка удочку поточнее..


Докажите, что эти шпаги "с 1746 г." описаны так как вы два раза здесь это утверждаете.. т.е. как шпаги с тесачными клинками а не просто как шпаги. Так понятно?

Ну теперь короче и чуть понятнее конечно. То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?
А то что круглый мяч для (не американского) футбола является круглым мне потом тоже доказывать?

[Есаул ТКВ]

То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?

Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами..

А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?

Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому материалу не имеет.
Оно звучит в унисон с мнением Arabat:
Изначально написано Arabat:
Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.
Вот только я выразил своё мнение на твою писанину на Roberto P.-F. 63
более категорично.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ну это всё-таки хоть и шведская, но 1710-х гг. И она драбантская, то есть кавалерийская. В РИ практически точно такая же была принята в 1731 г. как рейтарская и кирасирская.

Похожа, но в деталях различий хватает.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:


Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому материалу не имеет.
Оно звучит в унисон с мнением Arabat:
Изначально написано Arabat:
Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.
Вот только я выразил своё мнение на твою писанину на Roberto P.-F. 63
более категорично.

Спасибо. Я тоже ошибаться могу. Тем более, что здесь живое обсуждение, а не законченная и выверенная публикация. Да ещё когда конструктив против тебя заменяют на тупое повторяние одного и того же, с целью тупо оставить за собой последнее слово. Но в данном конкретном случае с "полу-саблями" в 1731 г. полагаю уже всё понятно.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Похожа, но в деталях различий хватает.

Так и должно было быть. Её же не в Швеции для РИ делали. Именно ОЧЕНЬ похожа. А мелкие детали могут разниться и на образцах, выпущенных в самой России. В зависимости от места производства и периода.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:
Есаул-великий рыбак!
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?

Если за второую половину 18-го века, то как и за первую, мы не можем прослушать записи речевых замописцев "простых обывателей". Тем более, что именно обыватели имели к данному ХО такоеже отношение, как Вы к молекулярной химиии или квантовой механике. А если вопрос про упоминание в различных документах, то чаще всего "шпага" до 1770-х гг. и просто "тесак" после.

[Есаул ТКВ]

[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно.
[/QUOTE
Внимание! Отойдите в сторону, что бы не зацепил..подсекаю!
А
То, что вы увиливаете от ответа можно расценивать как то, что заявляя несколько раз здесь о том, что с 1746 года некие шпаги называли шпагами с тесачными клинками.. вы на самом деле об этом и понятия не имели?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно.
[/QUOTE
Внимание! Отойдите в сторону, что бы не зацепил..подсекаю!
А
То, что вы увиливаете от ответа можно расценивать как то, что заявляя несколько раз здесь о том, что с 1746 года некие шпаги называли шпагами с тесачными клинками.. вы на самом деле об этом и понятия не имели?

Вы когда "подсекаете" смотрите лучше за тем, чтоб самому себе грузилами и крючком по причендалам не угодить. Это к тому, что себя вообразили рыбачком-удильщиком.
Я не отвечаю потому, что разбираюсь в вопросе. Вы же хотели услышать моё мнение, а не мою реакцию. Собственно Вы давно уже ведёте спор ради спора. И главное в нём не поиск истины, а сомнительная "честь" переболтать оппонента.
Я сразу понял, почему у Вас вспух этот вопрос. Вы тупо почитали текст в альбоме Леонова и отметили, что тот не приводит в разделе этих пехотных шпаг обр. 1746 г. цитат, в которых было бы дословно написано - "шпаги с тесачными клинками". Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов. Быстро я могу отвечать по периоду Екатерины. Более ранний период у меня не настолько за-документирован, чтоб слёту выдавать цитаты. Но что-то мне подсказывает, что даже если я Вам что-то и представлю в цитатах, Вы это будете продолжать игнорировать в Вашем привычном стиле "На-ссы в глаза, Божья роса."
P.S. После подсечки, когда поняли, что что-то уже на крючке, осторожнее натягивайте
леску. Ни в коем случае не рывками! Просто по опыту общения, обычно Вы ловите сами себя. Может приключиться бо-бо и очередные рваные штаны-подштанники.

[Есаул ТКВ]

Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов.

Так не долбите ж наживку.. отойдите на несколько часов а потом клюйте или не клюйте.. а то по ложной поклёвке подсеку а крючок не в губу а в хвост..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно - ломается. Что это за образец - ???? Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели - вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. "В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и ..." Декабрь 1733 г. -"А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище." У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем - логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.
По документам, каждая обережа, срезанная в 1746 г. с эфеса старой драгунской шпаги, весила 18 золотников (77 гр.). Если снимали ещё и кольцо, то вместе меди получалось 22 золотника (94 гр.). Можно прикинуть по вещам эти веса.
Так что драгунская шпага обр. 1746 г. это ни что иное, как укороченные на 2 вершка клинки и отрезание от эфесов "обереги, и "кольца". При этом как такового перевооружения в полках и не потребовалось, просто по рекомендации ВК зажали в тиски клинки и отломили сверху 9 см., зачистив слом наждаком. А потом отпилили с эфесов кольцо и обереж, оставив только дужку. Соответственно, новые шпаги с 1746 г. стали делать уже изначально такими "облегчёнными".
Кажется так.

[Alter]

Если за второую половину 18-го века, то как и за первую, мы не можем прослушать записи речевых замописцев "простых обывателей". Тем более, что именно обыватели имели к данному ХО такоеже отношение, как Вы к молекулярной химиии или квантовой механике. А если вопрос про упоминание в различных документах, то чаще всего "шпага" до 1770-х гг. и просто "тесак" после.

Я имел ввиду не простых обывателей, а солдат и офицеров. Пример я уже приводил: в документах 18 века "сабля, в рукомании защиты не имеющая", в "народе" и позже просто шашка.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно - ломается. Что это за образец - ???? Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели - вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. "В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и ..." Декабрь 1733 г. -"А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище." У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем - логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.

Выходит название её -палаш кирасирский обр.1733г.?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:

Я имел ввиду не простых обывателей, а солдат и офицеров. Пример я уже приводил: в документах 18 века "сабля, в рукомании защиты не имеющая", в "народе" и позже просто шашка.

С каждым примером нужно разбираться особо. И с указанием дат в том числе. ОБЫВАТЕЛИ это отдельное от солдат и офицеров население. Совершенно отдельное. Военнослужащие, кстати, тоже речевых записей нам не оставили. А по упоминаниям в разных документах я уже Вам написал.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Так не долбите ж наживку.. отойдите на несколько часов а потом клюйте или не клюйте.. а то по ложной поклёвке подсеку а крючок не в губу а в хвост..

Вы вообще форумом не ошиблись? Может Вам того, к рыболовам-спртсменам?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Выходит название её -обр.1733г.шпага кирасирская?

Не палаш однозначно. ШПАГА. Так во всех документах и так в реальности по сечению клинка и его обоюдо-орстрости.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Собственно её как бы в общих чертах уже в 1732 г. утвердили. Но окончательно образец сложился только в 1733 г. Но повторюсь, пока это лишь моя терия на основании нового прочтения известных документов. К чему подвигло меня как раз Ваше указание еа то, что шпаги с такими замысловатыми "оберегами" на эфесе нашли уже несколько и именно на Хортице. То есть с датировкой после 1733 г. и сильно до обр, 1746 г.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Нет - ШПАГА ДРАГУНСКАЯ. Кирасирская только с дужкой и без кольца под палец. Она чуть другая в эфесе, но клинок тогоже типа.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Собственно её как бы в общих чертах уже в 1732 г. утвердили. Но окончательно образец сложился только в 1733 г. Но повторюсь, пока это лишь моя теория на основании нового прочтения известных документов. К чему подвигло меня как раз Ваше указание на то, что шпаги с такими замысловатыми "оберегами" на эфесе нашли уже несколько и именно на Хортице. То есть с датировкой после 1733 г. и сильно до обр, 1746 г.

Исправил...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Так правильно?

Нет. Слева шпага драгунская обр. 1732 г. А справа что-то не понятное. Судя по золочению что-то офицерское. Но не понятно, как крепится дужка к навершию эфеса. Остальное похоже на драгунскую ШПАГУ обр. 1746 г. Никаких палашей у ЛГКП и кирасиров на тот период. Палаши тогда австрийского типа были только у Миниха кирасирского полка. А первые палаши в ЛГКП получили только при Екатерине II.

[Sergeevich1951]

Исправил. Какой год ставить на ЛГКП?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:
Исправил. Какой год ставить на ЛГКП?

ЛГКП - 1731 г. Но тут её фото нет.

[Roberto P.-F. 63]

Если клинок кавалерйской шпаги с такой оберегой на эфесе обр. 1732 г., то у находки клинок 965 мм. То есть - 1 аршин 5,5 вершка. Это очень длинный клинок! По штатам 1731 г. солдатский клинок на шпаге 1 аршин 1 вершок. На драгунской шпаге - 1 аршин 4 вершка. Драгунские же шпаги обр. 1746 г. - на дав вершка короче прежних(обр. 1732 г.). Так что это точно образец начала 1730-х гг.
На самом деле путаницы с упоминаниями ещё много. Так в марте 1746 г. такие по описанию шпаги признаны к службе неспособными в семи драгунских полках. при этом названы эти шпаги НОВОКАЛИБЕРНЫМИ (нового образца)?! Это при том, что первый вариант шпаги обр. 1746 г. (с перевитым проволокой череном) был принят официально только в конце августа 1746 г. При этом в описании точно такого же эфеса как и у тех семи драгунских в июле 1746 г. (оберега пригибается и ломается, кольцо для пальца) у Луцкого драгунского полка кеазано, что в нём эти шпаги свой срок уже выслужили к 2 марта 1746 г. (!!!) То есть выданы они в полк были в 1734 г. (12 лет на ХО). В общем - всё здорово! Всё решается только если какого-то хрена "новрокалиберными" у семи драгунских весной 1746 г. назвали ошибочно. То есть имели в виду, что это штатные шпаги обр. 1732 г., а не палаши обр. 1720 г. Но это тоже пока не сильно понятно...

[Sergeevich1951]

С Днём рождения!
Исправил ещё раз.Две драгунки.