Саблешпагопалаши

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:

А шпаги с тесачными клинками и пусть даже полусабельными бывают?
Вопрос был бы интересен в плане-кто первый и, подозреваю, по воле свыше такое странное название придумал.

Как бы и не я один уже пытались Вам объяснить, что в этом названии сложился весь комплекс перехода на несколько другой тип ХО в пехоте. На начало 18-го века пехотинец вооружается ШПАГОЙ. Такой вполне себе натуральной. Собственно толку от неё для мушкетёра уже не сильно много. Особенно после повсеместного вооружения ШТЫКАМИ. В такой ситуации предлагается более интересный и перспективный клинок для этого ХО. По сути клинок тесачный. Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется. Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.

[VMI]

"понятия ТЕСАК ещё просто не имеется" - понятно , возможно.
"появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ"
Это как ? Понятия -нет , Тесака - нет , А "тесачный клинок " - есть ?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:
"понятия ТЕСАК ещё просто не имеется" - понятно , возможно.
"появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ"
Это как ? Понятия -нет , Тесака - нет , А "тесачный клинок " - есть ?

Мы говорим (пишем) за реалии 1730-х гг. в РИА. Происходит следующее за нормальными прямыми шпагами заимствование иностранного образца ХО для РЕГУЛЯРНОЙ пехоты. Для нового типа клинка начинают подыскивать РУССКОЕ определение. По этой причине называют его ТЕСАЧНЫМ. Тупо от того, что им можно что-то тесать, рубить и при необходимости колоть как шпагой. То есть от него имеется польза как в бою, так и в лагерьном обиходе. Кстати, первые такие с 1746 г. были довольно прямыми в клинке. И для русских назвать их клинками сабельными не получалось.
Само ПОНЯТИЕ "тесак" действительно появилось позже, как более точное, и ГЛАВНОЕ короткое. Просто писать это название в полковой и иной документации приходилось очень часто.
Отвечая на Ваш вопрос: "Тесачный" в данном случае не производное от существовавшего понятия "ТЕСАК", а как производное от его механических возможностей, То есть от глагола "ТЕСАТЬ". Таким образом название для ХО "ТЕСАК" произошло от "ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ". Как более коротний термин и не пересекающийся с большим количеством иных ШПАГ. Которые тоже с конца 18-го века стали обзаводится уже и не совсем шпажными клинками и даже чуть искривлёнными. Просто всё тогда было в динамике и развитии. Потому и определения ХО подстраивались под постоянно меняющуюся реальность.
Очень надеюсь, что у меня получилось объяснить.

[ЯРЛ]

Потому и определения ХО подстраивались под постоянно меняющуюся реальность.

Скорее не "определение", а форма клинка, рукоятки и гарды, пытались подстроить под реальность уходящего ХО. Обобщали опыт, эспериментировали. И в тоже время усовершенствовали огнестрельное оружие и Его Величество Штык! А при наличии штыка нужно что то короткое и боевое и народнохозяйственно-шанцевое - тесак, с дужкой кое как защищающий кисть руки.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано ЯРЛ:

Скорее не "определение", а форма клинка, рукоятки и гарды, пытались подстроить под реальность уходящего ХО. Обобщали опыт, эспериментировали. И в тоже время усовершенствовали огнестрельное оружие и Его Величество Штык! А при наличии штыка нужно что то короткое и боевое и народнохозяйственно- шанцевое - тесак, с дужкой кое как защищающий кисть руки.

В общем и целом - согласен. Но тут спич как раз идёт именно об ОПРЕДЕЛЕНИИ (шпага с тесачным клинком) потому и развожу здесь словеса по поводу.
И штык к этому времени получил уже конструкцию крепления на ствол такую, что одевался довольно быстро. До этого винтиком прикручивали, как у шведов. Как ни странно, но именно со штыком и стоит связывать отказ от шпаг с прямым "шпажным" гранёным клинком. Штык эти функции выполнял много лучше.

[Alter]

Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК.

-Вашу шпагу, сударь!
-А во какая!
-Ой, а чтой-та на тесак смахивает?
-Дык, назвали так!

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:

-Вашу шпагу, сударь!
-А во какая!
-Ой, а что-то на тесак смахивает?
-Дык, назвали так!

Вы продолжаете радовать своими комментами. Один другого лучше. И все на уровне "Трёх мушкетеров" от Ялтинской киностудии. Извините, но Вам отвечать в ветке, которая не казарменно-балаганная чё-то надоело.

[ЯРЛ]

У господ офицеров кроме шпаг были ещё "протозаны", ну или похожее древковое. Штык заменяли?

[Arabat]

Штык заменяли?

То есть, офицеры со штыками, а солдаты со шпагами.
Протазаны у офицеров были в основном для подачи сигналов. Что, конечно, не мешало при необходимости и ткнуть.

[ЯРЛ]

Нет офицеры со шпагами, а вместо ружья со штыком - протозан.

[Arabat]

Нет офицеры со шпагами, а вместо ружья со штыком - протозан.

Что-то вы совсем запутались. Зачем офицеру ружье со штыком?
Напоминаю исходную ситуацию:
У солдат: шпаги и ружья (поначалу без штыков, потом со штыками);
У офицеров: тоже шпага и протазан.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано ЯРЛ:
У господ офицеров кроме шпаг были ещё "протозаны", ну или похожее древковое. Штык заменяли?

У господ офицеров оружие РАНГОВОЕ, а не как у нижних чинов - пострелять-порезать в бою.
Не "протОзаны", а протАзаны. Не долго, потом были эспантоны. А с конца 1730-х гг. пошла мода вооружать их ружьями. Меньшего калибра и веса, чем у нижних чинов.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

То есть, офицеры со штыками, а солдаты со шпагами.
Протазаны у офицеров были в основном для подачи сигналов. Что, конечно, не мешало при необходимости и ткнуть.

Ткнуть? Вряд ли. Уж эспантонами точно не ткнёшь.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

Что-то вы совсем запутались. Зачем офицеру ружье со штыком?
Напоминаю исходную ситуацию:
У солдат: шпаги и ружья (поначалу без штыков, потом со штыками);
У офицеров: тоже шпага и протазан.

Шпага и протазан, или короткое копьё. Однако, в войнах с турками русских офицеров вооружили такИ ружьями. Там ружьями вообще ВСЕХ вооружили - и обозных, и офицерскую прислугу и всех=всех=всех.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Хотел сказать, об этой находке, и ещё об одной, которая пока
чётко не атрибутирована.

Вы некоторое время отсутствовали на этом форуме, а когда вновь появились, у меня возникло ощущение, что мы с Вами буд-то бы не переписывались и не решали вопросов и на здешней площадке и в личной переписке. Как будто всё заново...
По Вашему вопросу - Сверху ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ обр. 1763 г. Когда была выпущена - до 1786 г. или после 1807 г. надо смотреть по клеймам и т.д.
Внизу очень интересный тип КАВАЛЕРИЙСКОЙ ШПАГИ (клинок как у шведской драбантской 1710-х гг. и русской рейтарской и кирасирской обр. 1731 г.) обр. 1746 г. С приваренной "оберегой" замысловатой формы. Моё ИМХО, так именно такой и была та самая оберега, которую потом признали излишней и спилили (оставили одну дужку) в кавалерийских полках.
У меня где-то папка со множеством фотографий этой копанинки, найти только не могу...

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Как бы и не я один уже пытались Вам объяснить, что в этом названии сложился весь комплекс перехода на несколько другой тип ХО в пехоте. На начало 18-го века пехотинец вооружается ШПАГОЙ. Такой вполне себе натуральной. Собственно толку от неё для мушкетёра уже не сильно много. Особенно после повсеместного вооружения ШТЫКАМИ. В такой ситуации предлагается более интересный и перспективный клинок для этого ХО. По сути клинок тесачный. Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется. Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.

Роберто, вы же не обидитесь, если вас не самый плохой специалист по холодному оружию 18 века уточнит? О том когда уже имелось понятие тесак и когда оно становится обобщающим.. ну и по полусабле заодно..
А может даже и подискутируем..

Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется... Понятие полу-сабля появляется позже.

Полусабля, как я уже писал, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). Тесак морской упоминается на флоте с 1720 г., тесак пехотный (обсервационный) с 1756 года, так же тесаками чуть позже называют и кавалерийские палаши.. шпаги обоюдоострые назвались шпагами, однолезвийные шпаги, что бы их отличать от тесаков, палашей и двулезвийных шпаг и шпаг коротких назывались "шпагами с тесачным клинком". С 1775-1776 года "тесаки" это понятие уже более обобщённое.. не являлись "шпаги с тесачным клинком до этого тесаками (не относились). С этого периода тесаками стали называть и новые особые и старые на хранении обсервационные тесаки, а также стали называть и шпаги с тесачным клинком (последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века). Палаши тогда называются только палашами.. А в начале 19 века и некоторые шпаги (прямой клинок с классическим шпажным эфесом) тоже назывались палашами.
Суть такова, что сначала понятие тесак было более-менее одно.. с начала ЕII расширилось включением в него палашей а с 3-й четверти оно ещё более расширилось после включения в это понятие и "шпаг с тесачным клинком".. потом оно сузилось (до шпаг с тесачными клинками и похожих, но без чашек).. и выработался стереотип о том, что де до 3-й четверти 18 века "понятия тесак ещё просто не имелось"..

[Есаул ТКВ]

Я же написал "последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века". Это про шпаги с тесачными клинками.. в 19 веке уже свои понятия.. и не одно.. не хочу развивать.. поэтому я и остановился на конце 18 века.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
То по ссылке муть и мешанина.. не читайте. Читайте то, что я выше написал и разбил на понятийные периоды 18 века определяющие определённые виды оружия постепенно попадавшие под понятие "тесак".. больше нигде в интернете вы такого не прочтёте.

Я и не собирался. Этому участнику я уже написал, что дискутировать с ним не о чем. Ерунду просто несёт постоянно. Надоело уже.

[Есаул ТКВ]

Поставьте пож. другую ссылку.. а то не пойму о чём речь.. у меня нижняя в п. 228 открывается на картины 17 века..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Роберто, как я уже писал у вас наблюдается небольшая не проработка периода до ЕII.

Полусабля, как я уже писал а вы читали, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). За тесак морской упоминается , что он документально на флоте с 1720 г. (по факту может и раньше), тесак пехотный (обсервационный) с 1756 года, так же тесаками чуть позже называют и кавалерийские палаши.. шпаги обоюдоострые назвались шпагами, однолезвийные шпаги, что бы их отличать от тесаков, палашей и двулезвийных шпаг и шпаг коротких назывались "шпагами с тесачным клинком" (но к тесакам не относили). С 1775-1776 года "тесаки" это понятие уже более обобщённое.. С этого периода тесаками стали называть и новые особые и старые на хранении обсервационные тесаки, а также стали называть и шпаги с тесачным клинком (последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века). Палаши тогда называются только палашами.. А в начале 19 века и некоторые шпаги (прямой клинок с классическим шпажным эфесом) тоже назывались палашами.
Суть такова, что сначала 18 в. понятие тесак было более-менее одно и долговременное - это морское оружие (1-е понятие).. с 1756 оно расширилось включением оружия короткого пехотного не шпажного типа (2-е расширенное) с начала ЕII оно ещё расширилось включением в него оружия кавалерийского (3-е расширенное), а с 3-й четверти оно ещё более расширилось после включения в это понятие оружия пехотного шпажного типа - "шпаг с тесачным клинком" (4-е расширенное).. но потом к 1797 году оно сузилось (до шпаг с тесачными клинками)(5-е зауженное понятие).. с 1797 года зауженное понятие расширяется включением новых коротких тесаков и прежних модернизированных(6-е дополненное).. и благодаря этим, последним на 18 век понятиям.. ну и книге А.Н. Кулинского где про более ранние понятия ничего нет.. к нашему времени и выработался стереотип о том, что де до 3-й четверти 18 века "понятия тесак ещё просто не имелось".. и то, что вы написали собственно тому подтверждение..

К предметной и корректной дискуссии я готов и даже ей рад. ПризнаЮ, что тесак Обсервационного корпуса я не упомянул в разделе оружия пехоты. Что скорее всего не правильно и надо было. Объясню почему. По моим намёткам получается, что этот ТЕСАК был по сути прообразом того, что назвали в 1790 г. ГРЕНАДЕРСКОЙ САБЛЕЙ. Принимая во внимание, что с 1786 г. САБЛЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ действительно была саблей. А вот это "сабля" была конечно тесаком. Мало того, ТЕСАК ПИОНЕРНЫЙ обр. 1797 г. по моему мнению вообще в точности скопировали с тесака Обсервационного корпуса. Даже перекрестье такое же. Всё дело в том, что весь Обсервационный корпус был задуман как некая обслуга оформление огромного артиллерийского парка с переизбыточным количеством различных орудий. Собственно вся эта глупая затея и была в ведении начальника русской артиллерии Шувалова. Сразу после роспуска Обсервационного корпуса эти тесаки в русской пехоте не использовались. Но большая часть л/состава Обсер. корпуса попала в инженеры и артиллеристы. Вроде как есть упоминание даже, что при введении в 1797 г. пионерных тесаков, где-то написали, что это такие же, что были в Обсерв. корпусе. А в 1760-е гг. так уж точно бывшие Обсер. корпуса называли ПИОНЕРНЫМИ ТЕСАКАМИ.
Но, я писал о времени принятия на вооружение шпаги с тесачным клинком обр. 1746 г.
Тесак же Обсервационного корпуса - это через 10 лет.
Про тесаки на флоте это надо смотреть по документам. Я флотом не занимался. Возможно, в 1720-е гг. их и не было. Тут только доки могут подтвердить.
Можно узнать, откуда Вы взяли, что с 1731 г. в РИА для нестроевых была принята ПОЛУСАБЛЯ? Когда ответите, тогда и продолжим. ОК?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Поставьте пож. другую ссылку.. а то не пойму о чём речь.. у меня нижняя в п. 228 открывается на картины 17 века..

Не просите его уже ни о чём, пожалуйста. Пусть просто пишет, что хочет.

[Roberto P.-F. 63]

повтор

[Есаул ТКВ]

Можно узнать, откуда Вы взяли, что с 1731 г. в РИА для нестроевых была принята ПОЛУСАБЛЯ? Когда ответите, тогда и продолжим. ОК?

Вам с подробностями?
Несколько лет назад я купил в Артмузее книгу.. каталог их оружия какая-то часть.. (репринт с оригинала 19 века).. и там в аннотации к какой-то главе обобщённо сообщавшей о русском оружии этого периода 18 века впервые о полусабле в РИА и прочитал..
В том каталоге её нет.
Но стал искать и нашёл подтверждающий документ.. я сейчас на даче и книг и документа нет.. но завтра я вам информацию пришлю. То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю. Пока только по памяти "нестроевым - полусабли прусского образца".

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Вам с подробностями?
Несколько лет назад я купил в Артмузее книгу.. каталог их оружия какая-то часть.. (репринт с оригинала 19 века).. и там в аннотации к какой-то главе обобщённо сообщавшей о русском оружии этого периода 18 века впервые о полусабле в РИА и прочитал..
В том каталоге её нет.
Но стал искать и нашёл подтверждающий документ.. я сейчас на даче и книг и документа нет.. но завтра я вам информацию пришлю. То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю. Пока только по памяти "нестроевым - полусабли прусского образца".

Не напрягайтесь особо. Да, такой момент был. И даже в документах ВК отражён с 1731 по 1733 гг. Я почему у Вас спрашивал ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения, как думаете? Просто идея такая была, и даже объяснение - почему всем этим чинам будет удбнее с полу-саблями. Типа малорослые они в основе своей и им с пехотными шпагами будет несподручно. А вот дальше интереснее - так как образец прусской полу-сали в РИ получили (вместе со всеми другими прусскими образцами ХО), скопом все эти обазцы и приняли на вооружение в РИА.
А знаете, почему "в том каталоге её нет"? Да потому, что приняли действительно все намеченные образцы из Пруссии, кроме одного. Именно это прусскую полу-саблу Воинская Комиссия и отклонила, приняв решение, что у всей пехоты будут пехотные шпаги. Не знали?
P.S. Вас в очереджной раз подвела любовь к репринтам 19-го века. В которых все знания по 18-му в. перепутаны пуще, чем у Кулинского.
Итак - "То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю." Прекрасно. Ну как отвечать теперь будем. И чем?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Роберто, как я уже писал у вас наблюдается небольшая не проработка периода до ЕII.

Полусабля, как я уже писал а вы читали, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). За тесак морской упоминается , что он документально на флоте с 1720 г. (по факту может и раньше),

Ох уж мне поучения от "не самого плохого специалиста по истории ХО 18 века".
Что там у кого наблюдается, я уже для Вас пояснил и растолковал. И про полусаблю, принятую на вооружение в 1731 г. тоже. Как она была ...не принята.
А по флоту дело состояло так: В Петровском морском учреждении действительно упомянуты ТЕСАКИ. В перечне абардажного оружия. Вот только первый морской ТЕСАК был принят для РИФ не при Петре № 1 и даже не при Екатерине № 1, Петре № 2, Анне, Елизавете или Петре № 3. А только при Екатерине № 2 аж в 1775 году.

[Alter]

Есть такой сайт.
http://wiki.laser.ru/index.php...%B6%D0%B8%D0%B5
Определения, с которыми сильно не поспоришь, кроме:
18) шпага, с прямым обоюдоострым клинком и эфесом с дужкой;
2) Шпага пехотная, с прямым, обоюдоострым клинком, длиной около аршина; дана была войскам в 1709 г. В царствование Елисаветы Петровны введены шпаги с полусабельным, или тесачным клинком.
6) Тесак - при Елисавете Петровне(той самой из п 2) назначался для вооружения чинов обсервационного корпуса, имел эфес в виде черенка с крестовиной; такие же тесаки введены в 1759 г., вместо шпаг, в артиллерии.
Намешали знатно.
Начало 18 века, по мотивам.
http://www.hermitagemuseum.org...ital-collection /15.+Weapons,+Armor/667864/?lng=ru
Товарищ пишет. "У Вас вроде как шпага пехотная с тесачным клинком обр. 1763/1807 г."
В ключе названий ХО показателен ответ некоего R.P.F (кто бы это мог быть? )
-А копаные тесаки обр. 1798 года по Леонову попадаются ?
-Для того, чтобы Вам ответили, надо бы их фото выложить. А то народ плохо понимает про что идёт спич.
Получается, что из-за этой кучи "тесаков" трудно понять про какой предмет идёт речь даже знающим господам.)

[Есаул ТКВ]

То по верхней ссылке муть и мешанина.. не читайте. Читайте то, что я выше написал и разбил на хронологические понятийные периоды 18 века определяющие определённые виды оружия постепенно попадавшие под понятие "тесак".. больше нигде в интернете вы такого не прочтёте.

[Alter]

Рядовой гарнизонного полка на 1812 год.
https://books.google.ru/books?...%BA%D0%BB%D0%B8 %D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC&source=bl&ots=EYWmO4pn4_&sig=GkCrnaPWnZDJw0Fz5QFxpWvfBUA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi9v6qZp_7ZAhXMCSwKHQ_mD4IQ6AEITzAI#v=onepage&q=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0% B8%20%D1%81%20%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC&f=false
Полагались... шпаги на перевязи с тесачным клинком.

[cook25]

Вот нашел у Вагнера прототип нашего тесака 1798 года.

[cook25]

Наш тесак.