Саблешпагопалаши

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Я пользуюсь информацией и понятиями официального документа на тот период о котором пишу, по этой информации табели 720 года были, т.е. понятие такое как "табель 720 года" раз применялось, то существовало, читайте ниже в документе 1731 года. Вы возможно опять понятия попутали7 Сравниваете наверное с субъективно усвоенными понятиями "табель" более позднего периода? А нужно наоборот.. брать за основу более ранее понятие и смотреть как и насколько оно изменялось позже.

Вы меня учите, как понимать тексты 18-го века? Спасибо конечно...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Я же писал вам, что у вас по причине невнимательности слабинка с анализом.. вы даже перед тем как нервно писать.. в доступной вам дома книге не можете вычитать..
250 тесаков в списке (реестре) 1730 года увидели? А 1730 год это как раз тот год который до 1731 года..

"Тесак" в описании тех лет могло означать что угодно. Тем более, когда Вы это берёте из альбома Леонова. Там и подтасовки и всё что угодно может быть.
Тем более, что год написание того перечня не указан вообще. Почему-то. А "тесаков (явно тоже с железными эфесами, судя по разнице в цене с армейскими шпагами с железным эфесом) в 50 (!) раз меньше, чем шпаг для армии. Это вообще может что-то для флота.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Да отменил, не Сенат конечно а Император (Императрица).. и не на долго.. Сенат лишь мнение высказал которое император на ряду со мнением Воинской комиссии рассмотрел.. но это частности.. не будем на этом заостряться.
И полусаблю в 1731 году не придумали.. а всего лишь применили новое понятие (пришло время ему для разобщения прежнего дву и однолезвийного оружия) о прежнем оружии, которое как там же написано, поступало наряду со шпагами подрядами и покупками в полки.. и деньги за него из государства вывозились.. его всего то лишь в 1731 году назвали по новому.. а само оно по этому новому понятию подразумевалось прежнее, то есть то, что ранее подряжалось и покупалось.
Вы просто не понимаете, что известно такое.. когда конструктивный типаж оружия сохранялся а понятия (названия) обозначавшие прежде такое оружие изменялись.. прочтите в посту в котором я писал про изменявшееся понятие "тесак".. но если не поймёте я могу ещё и на другом оружии пример неоднократно хронологически изменявшихся понятий которые прилагались к оружию всё того же конструктивного типажа привести..
Ну не нравится вам теория Есаула ТКВ о хронологически изменявшихся понятиях обозначавших оружие в 18 в., частные примеры из которой я вам и другим приводил.. но она то от этого всё равно не исчезла..
В данном случае частность из этой теории такова:
Сначала понятие шпага прилагавшееся к различного типа оружию дополняется редким ещё понятием тесак (для разобщения дву и однолезвийного оружия), затем однолезвийные шпаги-тесаки в документе 1731 года обозначаются понятием полусабля (с примечанием, что они, на ряду с тем оружием к которое в 1731 году выделили, зауженным прежним понятием шпага, уже имелись в полках путём подрядов и покупок), затем, позже к такому типажу однолезвийного оружия опять возвращается понятие шпага.. но уже с приставкой "с тесачным клинком", а так же возвращается понятие тесак.

А более на Ваши тупости не отвечаю. Найдите себе кого-нибудь ещё, и пишите свои "вИдения" ему. Надоело уже.
Вы действительно не стебаетесь, а просто тупой до упора?

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

О каких находках Вы спрашиваете? И почему в подписи "ранее 1738 г."? Это шутка?

Нет, это не шутка, а желание приблизить поточнее к году производства

[Sergeevich1951]

Я не спрашиваю о находке, а вставил её в тему, когда разговор зашёл о
попытке сказать как мог бы выглядеть предмет исходя из его описания.
Или же наоборот, найти описание предмета в архивных документах, исходя из того, что мы видим.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Тем более, что год написание того перечня не указан вообще. Почему-то. А "тесаков (явно тоже с железными эфесами, судя по разнице в цене с армейскими шпагами с железным эфесом) в 50 (!) раз меньше, чем шпаг для армии. Это вообще может что-то для флота.

Удивляюсь я заторможенности понимания Роберто всё больше и больше.. прочитать и соответственно понять не в состоянии.. а рассуждать пытается.. Леонов пишет что реестр был составлен на начало 1730 года и даёт ссылку на документ РГАДА.
Я ему про тесаки как морское оружие.. а он пишет (кстати сам сославшись на Леонова но переиначив их по своему из абордажных в морские), что такие не ранее 1775 г... а теперь прочитал выставленное и тесаки для флота у него сразу спустились до 1730 года.. ну или на документ приводимый Леоновым ссылаться уже нельзя..
Никакой цены тесакам во фрагменте выставленном Леоновым не приводится.. он опять привирает.. т.к. перепутал сравнивая по цене шпаги Олонецкие с Сестрорецкими.. а показалось, что сравнивает одну из них с тесаками. Поэтому вывод о якобы железном эфесе тесаков ничего не значащий. Табель 1720 года был утверждён 9 февраля, а опубликован в Москве в 1722 году. Роберто как видим из его заявлений не знал.. а когда он понимает, что не знает.. и видит, что окружающие тоже это понимают.. то это его приводит в ярость.. а Есаулу ТКВ всё развлечение.. хобби такое на аргументы ловить..
В этой теме главное, что дополнил я его основательно (другой бы за подкормку спасибо сказал), т.к. раньше 1770-х он за понятие тесак не знал.. со второй попытки (после того как я упомянул) опустился до 1756 года.. Я хотел было показать Сенатский указ 1753 года где в перечне упомянуты тесаки.. всё раньше Обсервационных 1756-го.. и подсечь.. Но думаю зачем если есть опубликованные фрагменты с ссылками на документы 1720 и 1730 года.. пусть и это заглатывает.. Ну а высматривая фиксацию понятия полусабля он вообще неосознанно в голубую даль поплыл.. похоже в 19 век..

[Есаул ТКВ]

Если Роберто начитает грубо обзываться.. то значит попался таки на блесну Есаула ТКВ.. а обзывания.. это он так при выуживании хвостом бьёт.. а если ещё обзываться будет.. то значит я его ещё тащу.. не подлещик попался однако..
В общем нормальная рыбалка.. будет уха..

[cook25]

Не было в то время четкой терминологии. Для примера - в архиве Арт музея есть дело о замене эфесов из желтой меди на красную в полках гвардии в 1814 году, так там в одном полку тесак гвардейский обр 1811 года называют шпагой, в другом тесаком, в третьем полусаблей.

[Есаул ТКВ]

Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает более раннего употребления понятия полусабля. И без рыбалки, не вытянув его на берег, ему не втолкуешь, что заказывать однолезвийное оружие могли под другим понятием, а в документе 1731 года упомянуть уже под новым следующим.. а далее мнение Сената повлияло на то, что на короткий период такое оружие было отменено.. как и с ним это новое понятие.. но через несколько лет оружие с однолезвийным клинком и шпажным эфесом уже опять изготавливалось, а ещё через несколько лет поступало в полки в ещё большем масштабе, но что бы Сенаторов не беспокоить игнорированием их прежнего мнения об отмене полусабель.. его стали упоминать под другим более ранним чем полусабля понятием - шпага и тесак, и применили к понятию шпага новую приставку "с тесачным клинком".. но конструктивная "однолезвийная" суть оружия сохранялась.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано cook25:
Не было в то время четкой терминологии. Для примера - в архиве Арт музея есть дело о замене эфесов из желтой меди на красную в полках гвардии в 1814 году, так там в одном полку тесак гвардейский обр 1811 года называют шпагой, в другом тесаком, в третьем полусаблей.

А вы часом не перепутали оружие со шпажным эфесом и сабельным (т.н. тесачным) клинком.. т.е. о котором мы здесь.. с новым на тогда в РИА оружием с сабельным клинком и с сабельным эфесом?

[Есаул ТКВ]

Изначально написано cook25:
Не было в то время четкой терминологии.

Это вам как пример, того, что многие люди не зная и не понимая о необходимости при исследовании оружия разбивки общих понятий на хронологические понятия.. понимают многое как бы в неком общем замесе.. и начало 18 века с началом 19-го спокойно замешивают под обобщающим понятием "в то время".. и под предлогом "не было чёткой терминологии" изменяющиеся на разное время понятия все валят в одну кучу.. не только ранние, средние, поздние.. но и прилагаемые к разному оружию.

[Alter]

Есаул-великий рыбак!
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?

[Sergeevich1951]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает боле

Навет чистой воды, то есть клевета.

[Есаул ТКВ]

Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Alter:
Есаул-великий рыбак!
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?

Я ответ после праздника напишу.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение..

В этот день я могу сказать тебе, только одно:
ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:
Я не спрашиваю о находке, а вставил её в тему, когда разговор зашёл о
попытке сказать как мог бы выглядеть предмет исходя из его описания.
Или же наоборот, найти описание предмета в архивных документах, исходя из того, что мы видим.

Я вроде ответил Вам про шпагу с нижнего фото. Считаю её лрагунской обр. 1746 г.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:


Удивляюсь я заторможенности понимания Роберто всё больше и больше.. прочитать и соответственно понять не в состоянии.. а рассуждать пытается.. Леонов пишет что реестр был составлен на начало 1730 года и даёт ссылку на документ РГАДА.
Я ему про тесаки как морское оружие.. а он пишет (кстати сам сославшись на Леонова но переиначив их по своему из абордажных в морские), что такие не ранее 1775 г... а теперь прочитал выставленное и тесаки для флота у него сразу спустились до 1730 года.. ну или на документ приводимый Леоновым ссылаться уже нельзя..
Никакой цены тесакам во фрагменте выставленном Леоновым не приводится.. он опять привирает.. т.к. перепутал сравнивая по цене шпаги Олонецкие с Сестрорецкими.. а показалось, что сравнивает одну из них с тесаками. Поэтому вывод о якобы железном эфесе тесаков ничего не значащий. Табель 1720 года был утверждён 9 февраля, а опубликован в Москве в 1722 году. Роберто как видим из его заявлений не знал.. а когда он понимает, что не знает.. и видит, что окружающие тоже это понимают.. то это его приводит в ярость.. а Есаулу ТКВ всё развлечение.. хобби такое на аргументы ловить..
В этой теме главное, что дополнил я его основательно (другой бы за подкормку спасибо сказал), т.к. раньше 1770-х он за понятие тесак не знал.. со второй попытки (после того как я упомянул) опустился до 1756 года.. Я хотел было показать Сенатский указ 1753 года где в перечне упомянуты тесаки.. всё раньше Обсервационных 1756-го.. и подсечь.. Но думаю зачем если есть опубликованные фрагменты с ссылками на документы 1720 и 1730 года.. пусть и это заглатывает.. Ну а высматривая фиксацию понятия полусабля он вообще неосознанно в голубую даль поплыл.. похоже в 19 век..

Продолжим отвечать на дуркование Есаула. Табель 1720 г. ОПУБЛИКОВАНА в 1722 г.? Вы пониаете, что означает опубликована? Вам известен ПЕЧАТНЫЙ вариант данной табели? Нет? Так чего базарим?
Да, признаю, по цене перепутал олонецкие с сесторецкими. Так что про рукояти пока мои размышления мимо. Но скорее всего там есть и это. Леонов не даёт датировки данного документа. Это может означать вообще что угодно. Вплоть до фантазий Олега. За ним такое водится.
Я признаю свои ошибки. В отличие от Вас. И в ярость ещё не пришёл. Просто сильное раздражение от не конструктивной переписки.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает более раннего употребления понятия полусабля. И без рыбалки, не вытянув его на берег, ему не втолкуешь, что заказывать однолезвийное оружие могли под другим понятием, а в документе 1731 года упомянуть уже под новым следующим.. а далее мнение Сената повлияло на то, что на короткий период такое оружие было отменено.. как и с ним это новое понятие.. но через несколько лет оружие с однолезвийным клинком и шпажным эфесом уже опять изготавливалось, а ещё через несколько лет поступало в полки в ещё большем масштабе, но что бы Сенаторов не беспокоить игнорированием их прежнего мнения об отмене полусабель.. его стали упоминать под другим более ранним чем полусабля понятием - шпага и тесак, и применили к понятию шпага новую приставку "с тесачным клинком".. но конструктивная "однолезвийная" суть оружия сохранялась.

Вы это пишите в трезвом виде?
Сколько можно уже аннанировать с упоминанием прусских полусабель в ПРОЕКТЕ ВК в 1731 г.? Вроде уже всё попытался объяснить, но...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?

Вы который раз выложили в бесконечном ля-ля этот фрагмент из ПСЗРИ? Не надоело?

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

И почему в подписи "ранее 1738 г."? Это шутка?
Я вроде ответил Вам про шпагу с нижнего фото. Считаю её драгунской обр. 1746 г.

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

[cook25]

Все три с такими эфесами?

[Sergeevich1951]

Изначально написано cook25:
Все три с такими эфесами?

Именно. Вот только были подняты в разное время, поэтому совместного снимка нет.Как и нет этого обр. в собраниях самых крупных музеев страны.

[cook25]

Что совместного нет - это ясно, еще хоть один можете показать, потому как если их несколько, тогда уже нужно серьезно разбираться.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

Очень серьёзная информация. У меня её не было.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Именно. Вот только были подняты в разное время, поэтому совместного снимка нет.Как и нет этого обр. в собраниях самых крупных музеев страны.

Ну пока с таким эфесом все снимки в сети только с одного предмета. И он вроде как не с Хортицы был поднят. Или и он оттуда?
В собраниях крупных музеев много чего нет...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

По моему это именно вы одним местом по прусской всё время юзаете.
Вы в который раз не можете прочитать ни то, что в документе, ни то, что я написал.. и вникнуть тоже не можете. Повторяю в очередной раз.. я пишу опираясь на документ о том, что было раньше того момента на котором вы заостряетесь (проекте).. Написано "приобретали шпаги и полусабли.. подрядами и покупками.. из иностранных государств.. и за них деньги из государства вывозились" (вникните, о бо всём этом в прошедшем времени сообщается.. и не факт, что при закупках именно так оружие называлось как на новый манер назвали в документе 1731 г.), вы же всё пытаетесь съехать на только рекомендовавшуюся прусскую с осени 1731 г.. то есть на то что только должно было быть уже после того, что было до этого. иностранные государства (упомянуто во множественном числе) это не только Пруссия.. другое дело, что и в других "иностранных государствах" изначальный прототип возможно был прусский.. тот, что немецкие исследования называют шпагой инфантерийской обр. 1715 г. или возможно более ранний вариант чем этот образец (обобщённо - шпага прусская инфантерийская первой четверти 18 века.. или один из вариантов инфантерийской шпаги того периода, тот, что с однолезвийным клинком), но этот момент ещё на стадии вопроса.
Так, что если и дальше хотите писать конкретно про прусскую.. пишите здесь, пользы будет больше
Как выглядела и как называлась прусская шпага первой четверти XVIII века?

Суть моих утверждений опирающихся на упомянутый документ в том, что заменившее прежнее понятие, новое кратковременно существовавшее понятие "полусабля" в 1731 году применили не только к оружию предлагаемому нестроевым и им так и не данному, но и к прежнему однолезвийному оружию полевых пехотных полков (поступавшему в полки на ряду с прежним двулезвийным до принятия единого прусского двулезвийного образца).

Давайте уже заканчивать переписку в стиле "Тупой и ещё тупее". Я в начале данного бодания уже писал, что до 1731 г. в полдках РИА была ВОЗМОЖНА закупка и тесаков тоже. В Пруссии тем более, что там два раза по многу лет сидел русский корпус. И снабжение его по договору осуществляли сами пруссаки.
Что проектные "полусабли" по образцу прусских в документах 1731 г. скорее всего именно вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.
В очередной раз писать, что Ваша уверенность в использовании в пехоте РИА полусабель (тесаков) до 1731 г. - есть не понимание смысла цитируемого документа, я не стану. Лбом бетон не пробить. Во всех случаях, до 1731 г. полусабли-тесаки официально на вооружении в РИА не стояли. Да и потом до 1746 г. тоже. Ну а в ВСВ могли изготовить или закупить, или принять трофейные - КАКИЕ УГОДНО образцы.
На этом с Вами ВСЁ.

[Sergeevich1951]

Изначально написано cook25:
Что совместного нет - это ясно, еще хоть один можете показать, потому как если их несколько, тогда уже нужно серьезно разбираться.

Покажу, вот только праздничная суета поуляжется.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ну пока с таким эфесом все снимки в сети только с одного предмета. И он вроде как не с Хортицы был поднят. Или и он оттуда?

Этот, что показал, сейчас в Подмосковье.Где был найден, пока не знаю.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы это пишите в трезвом виде?
Сколько можно уже аннанировать с упоминанием прусских полусабель в ПРОЕКТЕ ВК в 1731 г.? Вроде уже всё попытался объяснить, но...

По моему это именно вы одним местом по прусской всё время юзаете.
Вы в который раз не можете прочитать ни то, что в документе, ни то, что я написал.. и вникнуть тоже не можете. Повторяю в очередной раз.. я пишу опираясь на документ о том, что было раньше того момента на котором вы заостряетесь (проекте).. Написано "приобретали шпаги и полусабли.. подрядами и покупками.. из иностранных государств.. и за них деньги из государства вывозились" (вникните, о бо всём этом в прошедшем времени сообщается.. и не факт, что при закупках именно так оружие называлось как на новый манер назвали в документе 1731 г.), вы же всё пытаетесь съехать на только рекомендовавшуюся прусскую с осени 1731 г.. то есть на то что только должно было быть уже после того, что было до этого. иностранные государства (упомянуто во множественном числе) это не только Пруссия.. другое дело, что и в других "иностранных государствах" изначальный прототип возможно был прусский.. тот, что немецкие исследования называют шпагой инфантерийской обр. 1715 г. или возможно более ранний вариант чем этот образец (обобщённо - шпага прусская инфантерийская первой четверти 18 века.. или один из вариантов инфантерийской шпаги того периода, тот, что с однолезвийным клинком), но этот момент ещё на стадии вопроса.
Так, что если и дальше хотите писать конкретно про прусскую.. пишите здесь, пользы будет больше
Как выглядела и как называлась прусская шпага первой четверти XVIII века?

Суть моих утверждений опирающихся на упомянутый документ в том, что заменившее прежнее понятие, новое кратковременно существовавшее понятие "полусабля" в 1731 году применили не только к оружию предлагаемому нестроевым и им так и не данному, но и к прежнему однолезвийному оружию полевых пехотных полков (поступавшему в полки на ряду с прежним двулезвийным до принятия единого прусского двулезвийного образца).