Испанский(?) палаш на обсуждение

Badahshan
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 14:59

Сообщение Badahshan » .

Всем доброго времени суток!На обсуждение уважаемого сообщества предлагается вот такой предположительно испанский палаш времен короля Карлоса Четвертого.В его оригинальности сомнений нет,но вот мне кажется,что сам клинок на нем гораздо более старый,чем эфес.Хотя нынешний хозяин утверждает что он 1806 года(там стоят цифры,но вот год ли это для меня под вопросом:почему нолик выпадает из размерного ряда других цифр?)Общая длина 80 см,длина режущей кромки 67 см,ширина 33мм.Какие будут мнения у специалистов по европейским палашам?
Badahshan
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 14:59

Сообщение Badahshan » .

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Думаю, все-таки год. Написание нолика (а также иногда и единицы) меньшего размера довольно-таки распространенная практика.
Гидеон
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 21:05

Сообщение Гидеон » .

В оригинальности гарды тоже сомнений нет?
Badahshan
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 14:59

Сообщение Badahshan » .

Оригинальность гарды интересует меньше всего,она как мне видится гораздо более поздняя чем сам клинок.
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Полусабля пехотная или морская абордажная. Искать надо в этом направлении и клинок и гарда аналогичные французским на тот период
Сабля солдатская пехотная 1788
Карл IV (исп. Carlos IV; 11 ноября 1748 - 20 января 1819) - испанский король (1788-1808), второй сын короля Испании Карла III и Марии Амалии Саксонской.
iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3814
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Испанская espada tropa de infanteria м/1770, изготовленная, очевидно, после 1806. Гарда выглядит странновато (форма дужек и килона), до 1800 они немного другие. Хотя не знаю - может, в наполеновский период могли и такую сделать.
Расшифровка клейм на клинке: Y - Ynfanteria , 1806, Т - Толедо.
R. Cs - Rei Carlos.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

А как вписывается в понятие "сабля" обоюдоострый прямой клинок?
В понятие "сабля" никак, в понятие "sabre" иногда вписывается. :)
Вообще-то, по русски это тесак. Ну, а как по испански Ив уже сказал.
Badahshan
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 14:59

Сообщение Badahshan » .

Под абордажную размерами вполне подходит.А как вписывается в понятие "сабля" обоюдоострый прямой клинок?
Badahshan
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 15 янв 2017, 14:59

Сообщение Badahshan » .

Все понятно теперь.Всем спасибо!
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Arabat:

В понятие "сабля" никак, в понятие "sabre" иногда вписывается. :)
Вообще-то, по русски это тесак. Ну, а как по испански Ив уже сказал.
Ив написал как по-испански будет ШПАГА. Пехота по-испански INFANERIA, то есть начинается не с "Y", а с "I". Если у него есть варианты на конец 18-нач 19 вв., где это слово пишется с Y, то интересно взглянуть.
:)
Есаул ТКВ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7198
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 02:00

Сообщение Есаул ТКВ » .

Изначально написано Arabat:

В понятие "сабля" никак, в понятие "sabre" иногда вписывается. :)

Раньше вы считали, что раз шпага то значит она обязательно должна быть прямая и обоюдострая.. сабре.. значит тоже могла быть с прямым обоюдоострым.. так чем по вашему сабре от шпаги отличается? :)
Есаул ТКВ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7198
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 02:00

Сообщение Есаул ТКВ » .

А как шпага называлась у тех кто сабре выделял? Я к тому, у испанцев слово сабре использовалось?
И ещё.. к тем кто знает.. в России в 1731 году были вместо палашей приняты на вооружение шпаги прусского образца.. а сами то прусаки какое слово для обозначения шпаги и для обозначения палаша использовали?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

так чем по вашему сабре от шпаги отличается?
Тем, что шпага обязательно, а сабре лишь может иногда быть. А еще тем, что "шпага" русский термин, а "sabre" французский. :)
Ив написал как по-испански будет ШПАГА.
Ив написал как по испански будет данный конкретный ТС-предмет.
вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 6060
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ив написал как по-испански будет ШПАГА. Пехота по-испански INFANERIA, то есть начинается не с "Y", а с "I". Если у него есть варианты на конец 18-нач 19 вв., где это слово пишется с Y, то интересно взглянуть.
:)

Покорнейше прошу прощения, но мне самому просто стало интересно про "Y". Стал искать в интернете. И вот такой документ на начало 19 века.
"Military Groups
Nuevo Santander, Tercera Compania Volante de
Nuevo Santander, Segunda Compania Volante de
Nuevo Santander, Cuerpo de Caballeria Provincial de Frontera de
Santa Barbara, Antigua Compania de
Rioverde, Quinta Compania
Rioverde, Sexta Compania
Toluca, Ynfanteria Provincial de
Principe, Cuerpo de Dragones
Nueva Espana, Ynfanteria de la Corona de
San Carlos, Legion Mixta"
http://uair.library.arizona.edu/item/217356
Еще раз прошу прощения, за свое дилетантство. :)
вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 6060
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » .

И вот еще план пехотной казармы:
Plano de un quartel para Ynfanteria capaz de alojar en dos dos pisos un Regimiento de dos Batallones completos... (15 de diciembre de 1779)
http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/reg ... ?id=182935
Old Man
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 23:06

Сообщение Old Man » .

Изначально написано Есаул ТКВ:
... а сами то прусаки какое слово для обозначения шпаги и для обозначения палаша использовали?

Degen und Pallasche
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Есаул ТКВ:
А как шпага называлась у тех кто сабре выделял? Я к тому, у испанцев слово сабре использовалось?
И ещё.. к тем кто знает.. в России в 1731 году были вместо палашей приняты на вооружение шпаги прусского образца.. а сами то прусаки какое слово для обозначения шпаги и для обозначения палаша использовали?
Си.
Пруссаки - драгунский меч!
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано вольгаст:

Покорнейше прошу прощения, но мне самому просто стало интересно про "Y". Стал искать в интернете. И вот такой документ на начало 19 века.
"Military Groups
Nuevo Santander, Tercera Compania Volante de
Nuevo Santander, Segunda Compania Volante de
Nuevo Santander, Cuerpo de Caballeria Provincial de Frontera de
Santa Barbara, Antigua Compania de
Rioverde, Quinta Compania
Rioverde, Sexta Compania
Toluca, Ynfanteria Provincial de
Principe, Cuerpo de Dragones
Nueva Espana, Ynfanteria de la Corona de
San Carlos, Legion Mixta"
http://uair.library.arizona.edu/item/217356
Еще раз прошу прощения, за свое дилетантство. :)
Нормально. Я тоже предполагал, что некоторые изменения возможны. Можно смотреть по пуговицам того периода. Там со слова инфантерИя много буквенных обозначений.
В общем Вы правы - до середины 19-го века это слово писалось с "Y", вторая половина
19-го века и так и так. С начала 20-го века с "I".
:)
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Old Man:

Degen und Pallasche
Палаш они тогда не писали.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12162
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

вольгаст писал(а): И вот еще план пехотной казармы:Plano de un quartel para Ynfanteria capaz de alojar en dos dos pisos un Regimiento de dos Batallones completos... (15 de diciembre de 1779)http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/reg ... ?id=182935
Я думаю так наглядней будет:

Изображение
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано маратх:

Я думаю так наглядней будет:
Уже лишнее. Я проверился по надписям на знамёнах.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12162
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Roberto P.-F. 63 писал(а): Уже лишнее. Я проверился по надписям на знамёнах.
Ну я вообще-то для всех участников. Не все же будут проверяться.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Не все же будут проверяться.
Некоторые и так знают, кому и в чем можно верить без проверки. :)
Есаул ТКВ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7198
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 02:00

Сообщение Есаул ТКВ » .

Арабат:
Тем, что шпага обязательно..
В России с 1731 года и до 1750-х палаши были только у гусар, но у них не было шпажного эфеса как у кавалерийского оружия с однолезвийным клинком Сестрорецкого завода 1739 года. В описании 1743 года это шпага.
Было бы чем опровергнуть описание.. можно было бы опровергнуть.. но вопрос в том.. есть ли чем? :)
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Было бы чем опровергнуть описание.. можно было бы опровергнуть.. но вопрос в том.. есть ли чем?
Зачем опровергать? Как насчет советской генеральской шашки? Тоже опровергать будем, али как? :)
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Есаул ТКВ:
Арабат:
В России с 1731 года и до 1750-х палаши были только у гусар, но у них не было шпажного эфеса как у кавалерийского оружия с однолезвийным клинком Сестрорецкого завода 1739 года. В описании 1743 года это шпага.
Было бы чем опровергнуть описание.. можно было бы опровергнуть.. но вопрос в том.. есть ли чем? :)
Не правильно. Палаши были на вооружении Первого (Миниха) кирасирского полка. Сделанные в Пруссии, но по астрийской модели с сабельной рукоятью.
Про однолезвийный 1739 г. не понял.
Про гусар - это тогда была не регулярная армия.
Есаул ТКВ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7198
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 02:00

Сообщение Есаул ТКВ » .

Изначально написано Arabat:

Зачем опровергать? Как насчет советской генеральской шашки? Тоже опровергать будем, али как? :)

Известно, что к шашке применялось название сабля, а к сабле шашка.. но тип оружия у них разный..
если для обывателя то можно писать: шашка..
если для специалиста: Тип оружия сабля, официальное название шашка..
Есаул ТКВ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7198
Зарегистрирован: 27 сен 2009, 02:00

Сообщение Есаул ТКВ » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Про однолезвийный 1739 г. не понял.



Шпага 1739 года (Сестрорецк) с однолезвийным клинком.. ни как не решим с Арабатом как её правильно называть.. он хочет палашом, я шпагой.. а на самом деле может это сабер.. :)
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Э! Переходите на английский и никаких проблем. Будет вам всё сворд. :)
Ну, например:
сворд казачий - шашка,
сворд японский - катана,
сворд индийский - тальвар...
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость