Клеймо на детской шашке кавказского типа

[Доктор_Ильич]

да все правильно но тут есть привязка по предмету делаю звонок другу этнографу

[Arabat]

Да понятно, что к Балтике сей предмет отношения не имеет.

[АланАс]

А про пиратство на Черном море не слышали?Народы кавказского побережья понемногу пиратствовали еще с древности: лазы, аджарцы, абхазы, адыги ...
Торговое плавание как раз каботажным было по бухтам побережья и пиратство тоже было "каботажным", насколько позволяли небольшие лодки-шлюпки с парусом,греки их называли "камарами".

[АланАс]

Изначально написано маратх:


Горцы - "пахари", вероятно по мнению уважаемых участников? Вот я думаю, те горцы вас бы сразу зарЕзали или помучили сначала?

Ну конечно же, горцы только и делали что грабили и резали кого-нибудь
На самом деле набеги и грабежи-удел дворянско-княжеской верхушки, которой "западло" заниматься крестьянским трудом. И у народов таковых не имеющих, тоже удел немногих "лихих джигитов", за них работали купленные или плененные холопы. Подавляющее большинство и пахало и сеяло и за скотом ухаживало,дрова заготавливало и пр. занималось обычным крестьянским трудом, но в отличии от крестьян в государствах,имеющих армии и полиции, защита семьи и имущества и вообще народа тоже лежит на них, поэтому каждый горец и крестьянин и воин и ремесленник и кто угодно по ситуации Время завоевания Кавказа тоже не было сплошным непрерывным боем.
А то и современные горцы уже мнят своих предков только и занимающимися разными набегами на породистых конях и в блестящих доспехах и бездельничающих в перерыве между подвигами. Одни князья в общем
Горец, в первую очередь,-великий труженик,как бы это непривычно не звучало. Кто не согласен, приглашаю покосить сено на горных склонах хотя бы один день, а то лошади для набега тоже кушать хотят регулярно

[VMI]

Три лаптя на пашне

[Arabat]

А про пиратство на Черном море не слышали?

На вашей картинке паруса совсем другого типа. Обычные прямые.

[Arabat]

каждый горец и крестьянин и воин и ремесленник и кто угодно по ситуации

В общем, казак.

[АланАс]

Изначально написано Arabat:

На вашей картинке паруса совсем другого типа. Обычные прямые.

Это я первую попавшуюся картинку тиснул для пущей наглядности, можно погуглить эти "камары",есть их описания у разных авторов, могли быть и разные у разных народов и будет подсказка у кого бытовала эта пиратская шашка.

[АланАс]

Изначально написано Arabat:

В общем, казак.

Из ранних, не прикормленных царями

[Доктор_Ильич]

Прошу прощения, нас унесло в морскую тему, но на шашечной головке конкретный парус, о котором я писал. Более интересно ваше мнение о этом экземпляре. Нету пиратского оружия, нет пиратских конструкций судов нет, пиратской формы одежды. Тем интересней эта символика на шашке

[Негоголь]

Пиратской символики может и нет,но предмет возможно и не детский ,как в названии темы,а некое абордажное оружие,рассчитанное на бой в стесненных условиях судна.Норик бы показал,если предмет у него,как в руке он сидит.

[Доктор_Ильич]

Абсолютно согласен с Вашей логикой, но остается вопрос почему в виде шашки

[АланАс]

Так коротенькая, как раз для абордажа приспособленная, такая крупная головка как-то не вяжется с детской рукой. Рукоять по форме ближе к Закавказью, орнамент тоже не северокавказский, какие-то стручки перца,тоже к югу тянут, клинок уже сказали от шамшира,таких клейм я не встречал,но похоже на турецкий. В сумме можно предполагать трабзонских или лазских мореходов,не обязательно уж совсем пиратов

[АланАс]

Изначально написано Доктор_Ильич:
Абсолютно согласен, с Вашей логикой, но остается вопрос почему в виде шашки

Пока писал предыдущий пост, уже похожее мнение высказали. Почему в виде шашки, в смысле без гарды? Так всякие черноморские ятаганы, лазбычаки тоже без него-те же " большие ножи",перекрестье вообще без надобности в этом случая,на мой взгляд, кто там в качающейся лодке будет фехтовать, полоснул куда достал и все.

[Arabat]

Есть, однако, одна проблема: такую шашку легко выронить. И ее уже не поднимешь.

[АланАс]

Изначально написано Arabat:
Есть, однако, одна проблема: такую шашку легко выронить. И ее уже не поднимешь.

Ну черноморский ятаган тоже не больно ухватистый. Если выронил и на суше не дадут поднять, так что нефиг ронять, держи в ножнах до нужного момента

[kiziria]

Изначально написано АланАс:

Ну конечно же, горцы только и делали что грабили и резали кого-нибудь
На самом деле набеги и грабежи-удел дворянско-княжеской верхушки, которой "западло" заниматься крестьянским трудом. И у народов таковых не имеющих, тоже удел немногих "лихих джигитов", за них работали купленные или плененные холопы. Подавляющее большинство и пахало и сеяло и за скотом ухаживало,дрова заготавливало и пр. занималось обычным крестьянским трудом, но в отличии от крестьян в государствах,имеющих армии и полиции, защита семьи и имущества и вообще народа тоже лежит на них, поэтому каждый горец и крестьянин и воин и ремесленник и кто угодно по ситуации Время завоевания Кавказа тоже не было сплошным непрерывным боем.
А то и современные горцы уже мнят своих предков только и занимающимися разными набегами на породистых конях и в блестящих доспехах и бездельничающих в перерыве между подвигами. Одни князья в общем
Горец, в первую очередь,-великий труженик,как бы это непривычно не звучало. Кто не согласен, приглашаю покосить сено на горных склонах хотя бы один день, а то лошади для набега тоже кушать хотят регулярно

попадание не в бровь а в глаз ! Я кстати пытался косить в хевсуретии в 2007 в Рошка во время покоса. Там еще не самые крутые склоны. Эт был урок на скромность. Кстати отнести это сено в село по тропам вверх и вниз это поистине Геркулесов труд для нас жителей долины, а горцам это в привычку, чем и обясняются их совершенно необычная жилистистость, выносливость и взрывчатость. Помню мы с приятелем считали себя заядлыми мастерами фехтования, пока опять же не получили урок на скромность. И главное дело то не в изысканных приемах, а в скорости и опережении. Впрочем, не хочу уводить вас от темы господа, продолжайте !

[kiziria]

Изначально написано АланАс:

Ну черноморский ятаган тоже не больно ухватистый. Если выронил и на суше не дадут поднять, так что нефиг ронять, держи в ножнах до нужного момента

Приветствую АланАс!
Ятаган уж точно неухватистый, что лазский, что турецкий. Ну не лежит в руке, так и просится зашвырнуть его в синие волны Черного моря. Хотя допускаю возможность мы не так хватаемся за них. Одно лишь поправлю, их было не возможно выронить. Шур наподобие Темляка не давал, выронить. Прежде чем из винтовки прицелится или из пистолета выстрелить, кулак разжимали и ятаган повисал на шнуре. Это стопроцентно так, сам узнавал лично у потомков носителей ятаганов. Куда большинство этих темляков подевалось, почему они не встречаются на многочисленных экземплярах в музеях и на рынках антиквариата, я не могу обьяснить. Но точно, говорю, ятаган не вываливался и не терялся под ногами.
ВК

[kiziria]

Изначально написано swords_daggers:
Вот такое двойное клеймо на детской шашке кавказского типа.В клейме просматриваются два орла и поверх какое-то добавочное серповидное клеймо.Кто -нибудь встречал и на чем?

У меня складывается впечатление, что елемент названный здесь "парусом" может быть изображением так называемой "секиры". И кстати секира не чужак в клеймах. Но еще есть ощущение что "секира" и структура заднего фона клейма не органичны. Возможно "Секира"/"Парус" позднее добавление ?
Касательно орнамента на яблоке рукояти, это по видимому один из черкесских, почему сомнения? Стилистика весьма громко себя заявляет.

[kiziria]

Изначально написано kiziria:

У меня складывается впечатление, что елемент названный здесь "парусом" может быть изображением так называемой "секиры". И кстати секира не чужак в клеймах. Но еще есть ощущение что "секира" и структура заднего фона клейма не органичны. Возможно "Секира"/"Парус" позднее добавление ?
Касательно орнамента на яблоке рукояти, это по видимому один из черкесских, почему сомнения? Стилистика весьма громко себя заявляет.

Прошу прощения, сейчас сообразил, что парусом назвали царапины в центре яблочного орнамента. Похоже на парус. Еще похоже это художетвенное творение случайное, разные руки творили. Могу ошибатся, и всеже впечатление такое. Точно как и секира в клеиме. Неорганично господа.

[ГрозаБ]

Ятаган уж точно неухватистый, что лазский, что турецкий. Ну не лежит в руке, так и просится зашвырнуть его в синие волны Черного моря. Хотя допускаю возможность мы не так хватаемся за них.

А вот с этим, уважаемый, позволю себе не согласится. Я раньше тоже так думал, пока в руки попадали ятаганы с гипертрофироваными ушами. Вот ими действительно ни уколоть толком, ни рубануть.. А давеча попался с ушами очень скромными - Ятаган
В ракx он сидит бесподобно, рукоять, ИМXО, гораздо удобнее большинства шашечныx, Позволяет использовать самые разные xваты, да и клинок чуть за полметра со слабым изгибом и весом в 470 грам ОЧЕНЬ утяпистый. Им можно и рубить и колоть и резать. По балансу в рукаx как небольшая горская шашка. Так что свое мнение о ятаганаx, как об оружии понтовом, но безполезном я пересмотрел.

[Последний из могикан]

турки морские, небось бы не парус, а якорь выгравировали. Как на своих татуировках.

[kiziria]

Изначально написано ГрозаБ:

А вот с этим, уважаемый, позволю себе не согласится. Я раньше тоже так думал, пока в руки попадали ятаганы с гипертрофироваными ушами. Вот ими действительно ни уколоть толком, ни рубануть.. А давеча попался с ушами очень скромными - Ятаган
В ракx он сидит бесподобно, рукоять, ИМXО, гораздо удобнее большинства шашечныx, Позволяет использовать самые разные xваты, да и клинок чуть за полметра со слабым изгибом и весом в 470 грам ОЧЕНЬ утяпистый. Им можно и рубить и колоть и резать. По балансу в рукаx как небольшая горская шашка. Так что свое мнение о ятаганаx, как об оружии понтовом, но безполезном я пересмотрел.

А нэ много ли вы сэбе позволаете ?, - так ответили бы вам жители Турэцкого побережья, которым увы, в отличии от вас уважаемый, не попадались ятаганы с ушами очень скромными. Ну не лубили они видать скромных ушей, по причине, так сказать, прирожденной нэскромности
А если без шуток, то я согласен с вашей оценкой такого редкого ятагана. Но заметьте - редкого ! Не часто встречавшегося по сравнению со своими "гипертрофированными" собратьями. Об этом что думаете уважаемый?

[kiziria]

Изначально написано ГрозаБ:

А вот с этим, уважаемый, позволю себе не согласится. Я раньше тоже так думал, пока в руки попадали ятаганы с гипертрофироваными ушами. Вот ими действительно ни уколоть толком, ни рубануть.. А давеча попался с ушами очень скромными - Ятаган
В ракx он сидит бесподобно, рукоять, ИМXО, гораздо удобнее большинства шашечныx, Позволяет использовать самые разные xваты, да и клинок чуть за полметра со слабым изгибом и весом в 470 грам ОЧЕНЬ утяпистый. Им можно и рубить и колоть и резать. По балансу в рукаx как небольшая горская шашка. Так что свое мнение о ятаганаx, как об оружии понтовом, но безполезном я пересмотрел.

Посмотрел фото вами упомянутого ятагана. Повторно не соглашусь с вами. Я ответил в полной уверенности , что вы говорите о ятаганах с действительно слабо выраженными "ушами", но ваш экземпляр к ним не относится. Вполне выраженные "уши". Если вы разгадали секрет хвата такого ятагана, и вам удобно производить им рубящие/режущие удары, то примите мои поздравления с присовокуплением глубочайшего почтения. Я целый год потратил на исследование ятаганов и успехов подобному вашему не достиг. Если поделитесь деталями вашего опыта, буду весьма благодарен.

[saracen]

Поддержу Грозу. ИМХО неудобным хватом отличаются ятаганы второй половины 19 века, когда они реанимировались после краткого забвения по итогу 1826 года как предмет статусный с единственным предназначением солидно водружаться массивной расширяющейся рукоятью с мегаушами в районе плеча владельца). Их клинки потеряли массу, "антиелмань" достаточно условна или чаще отсутствует вовсе. Ятаганы более ранние вполне функциональны, клинки шире и массивнее. Даже имеющие достаточно разложистые уши и датируемые концом 18 и началом 19 веков, имеют вполне удобный черен, без резкого расширения к ушам в горизонтальной плоскости, удобно и плотно лежащий в руке и дающий представление об ориентации клинка в динамике. Ошибочное мнение о нефункциональности ятаганов и неудобстве их рукоятий объясняется тем, что 90 проц. доступных нам ятаганов конца 19 века.

[Arabat]

Прошу прощения, сейчас сообразил, что парусом назвали царапины в центре яблочного орнамента. Похоже на парус. Еще похоже это художетвенное творение случайное, разные руки творили.

Руки может быть и разные, но это точно парус, причем конкретно шпринтовый. Все изгибы шкаторин такие, как и должно быть. Сложится случайно такое просто не могло.

[Есаул ТКВ]

Первые российские "морские" шашки это 1830-е года. Их выдали азовской казачьей гребной флотилии, что курсировала вдоль кавказского побережья Чёрного моря и брала на абордаж турецких контрабандистов. А эта может ихняя произвольная офицерская? Или заказанная в память о морской казачьей службе?

[Есаул ТКВ]

Я знаю только один народ который в 19 в. массово по чёрному морю в подобных лодках по службе и на рыбалку плавал и относился к той стране чей герб в клеймах. Другим в российской приграничной зоне такие манёвры не положены были.. да и не их традиция..

[АланАс]

Попытаюсь с трех раз угадать Только дай подсказку, чей же герб в клеймах на клинке или вообще что там изображено ?

[ГрозаБ]

Повторно не соглашусь с вами. Я ответил в полной уверенности , что вы говорите о ятаганах с действительно слабо выраженными "ушами", но ваш экземпляр к ним не относится. Вполне выраженные "уши". Если вы разгадали секрет хвата такого ятагана, и вам удобно производить им рубящие/режущие удары, то примите мои поздравления с присовокуплением глубочайшего почтения.

Никакого секретного хвата - достаточно длинная и очень удобная рукоять в разрезе как прямоугольниу с закругленными углами. Уши довольно скромные, не мешают от слова совсем. ИМХО такое их расширение даже удобнее гуська на шашечной рукояти. По крайней мере мне в руку ложится идеально и позволяет махать как угодно под любым углом.