Вопрос знатокам европейского древкового
Бекон выращивают с момента одомашивания диких свиней? Вообще бекон это когда свиньи гуляют, а когда свиньи не гуляют, а вальяжно отдыхают в свинарнике то "бекон" не развивается. И второе, бекон это подкожный жир боков и живота с мышцами. А на холке и спине бекона не бывает. Там сало без прослойки мышц. Его куда? На свечное сало?
Сапоги смазывать.Его куда?
И это правильно! Восковые свечи дороги, не все их могут позволить себе.ЯРЛ писал(а): На свечное сало?
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
Изначально написано Vetus cat:
А сало это чисто украинско-русский продукт.
Неправда ваша, известно еще с античности. Причем именно сало, т.е свиной жир, засоленный под гнётом в каменной ванной. Причем всухую, т.е не в рассоле.
Считалось пищей рабов (мясо и ливер стоили дороже), также в огромных количествах поставлялось в римские легионы.
Называлось "лардо"; в принципе, оно и сейчас так называется, другое дело, что "лардо" сейчас много чего называют. А так, классическое лардо - солёное сало с чесноком и травками, выдержанное под гнётом где-то с полгода.
Еще описано как кельтский продукт в "Записках о галльской войне", но там скорее что-то типа копчёного шпика; у галлов было весьма хреново с солью. Причем это именно продукт питания, Цезарь различал его от кусков несолёного сала, которые кельты бросали вместе с паклей в горящие укрепления его лагерей.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Я не спорю, римляне много в чём были первыми. Но в Тёмные века многое забылось. А на Украине, по существующей легенде, байке (называйте как хотите), свиней стали массово разводить и сало потреблять назло крымским татарам. Чтоб тем меньше доставалось добычи при их набегах. Так оно и стало национальным продуктом.AllBiBek писал(а): Неправда ваша, известно еще с античности.
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
Это не байка, скорее испорченный телефон.
После того, как римляне разбили Митридата Четвертого - в Крым была привнесена традиция разведения свиней на лардо, римская военная машина времен Северов и дальше жрала кучу ресурсов. Исламский экстракт проник в Крым намного позже, а доминировать стал вообще только в 14 веке.
А так - да, весьма быстро было замечено, что мусульмане брезгуют рубить свиней. Плюс, свинья бегает быстро, но не далеко, и не долго: ровно чтобы успешно свалить из зоны прямой досягаемости для стрелы, а дальше успокаивается, и ошивается на относительно одном месте. Все условия для процветания свиноводства в тех условиях. Восточная Европа, кстати, в итоге отдала предпочтение гусям, там мусульманский вопрос тогда особо болезненно еще не стоял Там же получили распространение шкварки, и обычай коптить это самое сало; считается, что притащили венгры.
Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических. Пришло из Англии; туда притащили германцы. скорее всего - нормандцы. Собственно, за себя говорит то, что "кладовка" в английском языке - "лардер", т.е "сальная". Это из той же серии, что "казна" в ряде славянских языков, оригинальное значение слова - "изгородь для удержания скота", если правильно помню.
Это так, небольшое лирическое отступление
А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.
После того, как римляне разбили Митридата Четвертого - в Крым была привнесена традиция разведения свиней на лардо, римская военная машина времен Северов и дальше жрала кучу ресурсов. Исламский экстракт проник в Крым намного позже, а доминировать стал вообще только в 14 веке.
А так - да, весьма быстро было замечено, что мусульмане брезгуют рубить свиней. Плюс, свинья бегает быстро, но не далеко, и не долго: ровно чтобы успешно свалить из зоны прямой досягаемости для стрелы, а дальше успокаивается, и ошивается на относительно одном месте. Все условия для процветания свиноводства в тех условиях. Восточная Европа, кстати, в итоге отдала предпочтение гусям, там мусульманский вопрос тогда особо болезненно еще не стоял Там же получили распространение шкварки, и обычай коптить это самое сало; считается, что притащили венгры.
Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических. Пришло из Англии; туда притащили германцы. скорее всего - нормандцы. Собственно, за себя говорит то, что "кладовка" в английском языке - "лардер", т.е "сальная". Это из той же серии, что "казна" в ряде славянских языков, оригинальное значение слова - "изгородь для удержания скота", если правильно помню.
Это так, небольшое лирическое отступление
А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Даю еще одно. Свиней кормить надо и летом тоже. Кормят в основном тем, что сами не доели, али побрезговали. То есть, свиней разводить может только тот, кто сам уже зажрался.Хз почему так, мнения разнятся.
Это называется солонина. И к салу отношения не имеет, т.к. засаливали мясо. Ну, а то, что оно с жиром так уж получалось. Свиньи же.AllBiBek писал(а): Еще, если правильно помню, в Европе в итоге пришли к обычаю засаливать свинину в растворе, кусками; экономия топлива, + долгая сохранность. Особенно распространилось во времена Великих Географических.
QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
А вообще, если брать археологию что Киевской Руси, что Владимиро-Суздальской, что Московской - свиных костей там мало, очень. Причем значительная часть - обожженные. Барашков намного больше, а крупного рогатого - вообще больше половины даже в штучном пересчёте. Хз почему так, мнения разнятся.
[/QUOTE]
Я думаю, что в до омусульманивания степи что печенеги, что половцы с удовольствием жрали свинину, поэтому выгоды не было преимущественно свиней разводить. В Москве же уже татары были, их кормить надо, а они свиней есть перестали как приняли ислам. Да и кроме того свинина быстрее портится, чем говядина. Её не завялишь как говядину. И с засолкой проблемы. С солью тогда было не очень. К Чёрному морю путь закрыт, месторождения соли в Соликамске наоборот, ещё не открыты. Тащили с Белого моря, а это долго и дорого. Ну, а позже на Украине чумаки соль везли в избытке, поэтому там сало и стало преобладать, я так думаю.
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
в местностях обитания, где возможно выпасное скотоводство - да, наблюдается у последних. Еще у хазар, как ни странно. Оно совпадает с зоной рискованного земледелия, по ней верхняя географическая граница.Vetus cat писал(а): что печенеги, что половцы
Еще у поволжских угров, причем вот у этих свиней былореально дохрена.
Касательно Москвы и татар - там одно из условий взятия на службу - как раз православное вероисповедание, и начало положил Узбек в 1312, когда начал Золотую Орду исламизировать. Многие просто не захотели менять веру, у христианства в первые полвека существования Улуса Джучи внутри оного были весьма сильные позиции. Татар-мусульман стали брать под крыло еще только через сотню лет, из них слепили буферное ханство на нынешней Рязанщине в качестве заграждения от крымчаков, и их было не так уж и много.
Скорее всего да, проблема в доступности соли в нужном количестве. В Крыму с ней было попроще.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Свиней пасти нужно! Сами наедятся. У них рыла, они роют и выкапывают. Примеры того что свиней пасут. "Дубовый лес на 100 свиней", "свинопас", "мы с Вами сударь свиней не пасли". В старое доброе время после уборки всех сельскохозяйственных культур в поле выпускали свиней, они рылами выедали всё боле-менее съедобное, удобряли землю навозом, рыхлили и тем самым повышали урожайность в будущем году. А пока они бегали по полю то у них развивались мышцы и получался бекон. Сало только на холке и на спине. Господа, разведите большое свинство, как пан Коломан Зупан и будет Вам удача!Свиней кормить надо и летом тоже. Кормят в основном тем, что сами не доели, али побрезговали.
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане
Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.
Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.
Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.
Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Будучи в советские времена в Казани я покупал там твёрдокопчёную колбасу, которая называлась "Дружба народов" потом,у что делалась из свинины, говядины и конины примерно в равных пропорциях. Так вот, татары её брали не хуже русских. Это несмотря на то что верующих татар тогда было достаточно много. Во всяком случае больше, чем верующих русских.AllBiBek писал(а): В Среднем Поволжье активнее всего развивается - не поверите! - как раз в Татарстане
Хотя, ничего удивительного, оно там активно культивируется века так с 18-го. Причем как раз татарами.
Крещеными - на еду, мусульманами - на продажу.
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
Так это Казань, там процент мусульман всегда был низким.
От Грозного и до Екатерины Второй мусульманам вообще запрещалось селится ближе чем на пару дней пути от Казани, в окрестностях Казани в топонимике до сих пор ни одного татарского слова нет
Зато давали кучу льгот тем, кто крестился, включая право жить в собственно Казани.
Крещеных татар выделяют пять видов, причем два из них - крещены мишаре, а они к казанским татарам вообще не имеют никакого отношения, там зауральско-южноуральская татаро-угорская смесь.
Свинные костные останки в тех краях в весьма небольших количествах имеются на поселениях дозолотоордынского периода и со смешанной болгаро-угорской материалкой.
У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.
В общем, одна из загадок, почему так
От Грозного и до Екатерины Второй мусульманам вообще запрещалось селится ближе чем на пару дней пути от Казани, в окрестностях Казани в топонимике до сих пор ни одного татарского слова нет
Зато давали кучу льгот тем, кто крестился, включая право жить в собственно Казани.
Крещеных татар выделяют пять видов, причем два из них - крещены мишаре, а они к казанским татарам вообще не имеют никакого отношения, там зауральско-южноуральская татаро-угорская смесь.
Свинные костные останки в тех краях в весьма небольших количествах имеются на поселениях дозолотоордынского периода и со смешанной болгаро-угорской материалкой.
У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.
В общем, одна из загадок, почему так
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Булгары же, вроде, разбежались в разные стороны из Поволжско-Северокавказских степей? Разве нет?AllBiBek писал(а): У собственно камских болгар и до исламизации свиней нет, хотя прибыли как раз из Восточного Причерноморья, где их активно разводили испокон веков.
прям свинство какое-то....AllBiBek писал(а): В общем, одна из загадок, почему так
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
Из Причерноморских.Vetus cat писал(а): Разве нет?
Одна часть - во главе с Аспарухом - ушла на запад ("за журавлём"), и осела на Дунае, среди славян, и в роли боевой конницы. С этих началась та самая Дунайская Болгария, которая кошмарила Византию, и которую взгрел Святослав Игоревич.
Другая часть - во главе с Котрагом - ушла на восток ("за волком"), осела в Среднем Поволжье среди местных угров, долго и на равных бодалась с Владимиро-Суздальской Русью; этих в итоге зачистили монголы.
Еще одна часть, во главе с Батбаем, осталась в Северном Причерноморья, и частично вырезана а частично ассимилирована хазарами практически полностью.
Все трое были сыновьями хана Кубрата, был такой степной вождь, который создал державу имени своего имени. Известна как "Великая Болгария", или - реже - "Причерноморская Болгария". Существовала недолго, пару-тройку десятилетий. Первая половина 7 века нашей где-то.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
ну, или очередной всплеск заболеваний свиным цепнем; оседлые культуры, особенно в лесной либо лесостепной зоне могут позволить себе вываривать мясо час-другой, а вот для кочевников-полукочевников это уже роскошь, ибо дефицит топлива.Esky писал(а): прям свинство
Но это надо статистику выводит, причем исследовать копролиты, а от крупной скотины, содержащейся в хлеву - их почти не остаётся.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Изначально написано Vetus cat:
Вот ещё один экземпляр инструмента нашёл. Правда китайский. Юэ я чань называется, или по-простому - боевая лопата. Говорят, что действительно применяли.
Такая лопата - обязательный атрибут бродячего монаха, символ одного из его обетов - погребать встреченные на дороге трупы всех живых существ. В целях самообороны тоже могла применяться - перечень вещей, которыми мог владеть монах, очень короток Всё прочее относительно боевого применения лопаты - от суетности ума.
http://artillery-museum.ru/ru/...nferencii1.html
По ссылке можно скачать в т.ч. весьма интересный доклад Владимира Ветюкова "Древковое оружие Вьетнама в эпоху Де (1428-1789)". Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.
По ссылке можно скачать в т.ч. весьма интересный доклад Владимира Ветюкова "Древковое оружие Вьетнама в эпоху Де (1428-1789)". Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.
Остаётся понять как гвардейская воинская часть попала из Вьетнама в Испанию.Ren Ren писал(а): Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг. - полный аналог предмета с неаполитанской картины. Согласно вьетнамским источникам, такими были вооружены младшие командиры гвардии.
edit l
Ну эта датировка плюс минус два слона. Скорее 1789 чем 1428. А потом там были португальцы и голландцы, привезли, надавали местным (в обоих смыслах), те и себе стали делать. А потом все всё пытаются состарить на пару тройку сотен лет. Обычное явление для историков.Там описана в т.ч. археологическая находка, датированная 1470-90 гг.
Изначально написано Vetus cat:
Остаётся понять как гвардейская воинская часть попала из Вьетнама в Испанию.
Так потому тема и адресована "знатокам европейского древкового"
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя