Каракулак на оригинальность.

маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Я понимаю, что ты сейчас "вертишься, как уж на сковородке", потому как предъявить факты ты не можешь. Мне право слово, даже жаль тебя. Но заметь, пару страниц назад я давал тебе шанс спокойно отступить. Ты им не воспользовался...
Давай разберём хронологию событий. Тема у нас о ятагане и я в этой теме среди прочих работ выставил работу Марсильи, которую заметим до этого никто на форуме не рассматривал и не поднимал, хотя это классическая работу на которую ссылаются все, кто пишут об Оттоманском оружии (в том числе и неоднократно упомянутая в теме Эмма Григорьевна). Вместо того, чтобы вежливо поблагодарить меня за новую, раннее не рассматриваемую информацию, в ответ я получил крайне "познавательную" информацию о том, что:
Изначально написано Saracen:

В осаде Вены участвовало около 300000 турок со всех регионов ОИ
от Алжира до Сирии, от Крыма до Египта.
Представляете какое количество "типов" рубяще-режущего ХО должно быть в зарисовках Марсильи, если бы там "все было дорисовано"?
Совершенно не удивительно что там нет ятаганов, было бы странно если бы они там оказались..

В ответ на мои слова есть ли:
Изначально написано маратх:
Вас источник, соответствующего времени, описывающий турок при осаде Вены? Если есть, представьте его, пожалуйста, здесь.
, подразумевающий в контексте нашей дискуссии, что в этом источнике будет информация, как минимум о турецком оружии, использовавшимся при осаде Вены, а как максимум информация о герое нашей дискуссии - ятагане, я узнал, что оказывается
Изначально написано Saracen:
Иточников, соответствующих времени, достаточно, особенно польских и австрийских.

Правда затем, на мою вежливую просьбу, звучащую так:
Изначально написано маратх:

Надеюсь Вас не затруднит назвать польские, а особенно австрийские источники, а ещё лучше выложить титулы, как это делаю я. Ну, чтобы была возможность с ними ознакомиться.

Вы почему то не назвали ни польский, ни австрийский источник, а выбрали - итальянский:
Изначально написано Saracen:
G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli, e ritorno in Germania (Bologna, 1684)

Опустим то, что параллельно с этой увлекательной историей, по Вашим просьбам, разной степени вежливости я не только выкладывал интересующие Вас страницы текстов, но даже абзацы. Более того, я даже подчёркивал в них нужные Вам предложения.
Что же с чудесной книгой G.Benaglia. Relatione del viaggiofatto a Constantinopoli? По какой-то причине ты, заявивший эту книгу, как описывающую осаду Вены (и вероятно желавший сказать, что там есть информация о ятаганах или хотя бы о турецком холодном оружии вообще, опровергающая Марсильи), вдруг отказываешься выложить в теме соответствующие страницы...
И это понятно при том, что уже мной описано в посте номер 445. :)
Веди себя в дискуссии достойно, а не как прыщавый пацан в подворотне. Либо признай, что ты облажался, приведя не тот источник, либо ответь за свои слова, выставив страницы, где речь идёт об осаде Вены и использовании холодного оружия при этом.
А бла-бла-бла на счёт "слива" - отнеси к себе. Это то, что ты мучительно и некрасиво пытаешься сделать в теме последние три страницы.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

Понятно...
Давай выдохни и попробуй еще раз..
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): Понятно...
Давай выдохни и попробуй еще раз..
Боюсь выдыхать надо тебе. Если ты вчитался в мой крайний пост, осилив его) Он же всё таки на русском языке.
По делу я так понимаю тебе сказать нечего? Ни по вышеупомянутой тобой книге, ни по польско-австрийским источникам? ))))
Печально... А я так ждал внезапных "откровений".
Артур, ты ведь сейчас читаешь тему) Я вижу. Скажи, пожалуйста, каким словом называет автор янычар в твоей чудесной итальянской книжке. Только не тяни кота за хвост, выигрывая время. Если можешь, ответь сразу.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): я в этой теме среди прочих работ выставил работу Марсильи, которую заметим до этого никто на форуме не рассматривал и не поднимал, хотя это классическая работу на которую ссылаются все, кто пишут об Оттоманском оружии (в том числе и неоднократно упомянутая в теме Эмма Григорьевна)
Дима, эта работа давно всем известна и всеми проштудирована...
Дальше у тебя совсем толстые партизаны.. может правда отдохни?))
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

Giannizer
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): Дима, эта работа давно всем известна и всеми проштудирована...
Дальше у тебя совсем толстые партизаны.. может правда отдохни?))
Смешно, что ты выбрал именно этот абзац. Володя написал, что он не знаком с работой Марсильи, Arabat её тоже не читал. Ну и ты судя по своим собственным постам тоже её не знал раньше)))) Кто же те "все", кому она давно известна? ))))
По остальному тебе сказать нечего, я понимаю))
Saracen писал(а): Giannizer
Радует, что хоть это ты узнал))) Судя потому что ты никак не выставишь страницы, больше из этой книги ничего полезного по теме ты не вынес))))
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

Выдохнул похоже..
Узнаю твой старый добрый оскал.,)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Так я и не задерживал дыхание, дорогой)
Это тебе, а не мне надо свои слова подтверждать. Ну, как бы в приличном обществе так приятно...
А ты, вежливо выражаясь, написав ерунду пытаешься теперь уйти от ответственности :) Но, извини, шутки-прибаутки и попытки "перевести стрелки" здесь не помогут.
Тебе это Олег уже объяснял. Ты вероятно не понял. И, вообще, пора вырастать из "коротких штанишек" форума, где что хочешь можно брякнуть, а отвечать за это не надо.
фудзин
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2049
Зарегистрирован: 10 фев 2014, 23:39

Сообщение фудзин » .

Друзья! Вы же статью вместе писали, что разошлись пути-дорожки? Дискуссия плохая совсем, неконструктивная...
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): Это тебе, а не мне надо свои слова подтверждать. Ну, как бы в приличном обществе так приятно...
Так подтверждать нечего было.
Книгу дал, которую ты просил. В ней ты только что сам нашел все, по поводу чего ерничал здесь, убедился что она полностью соответствует и твоему запросу, и теме... все тему прочитали и тоже во всем убедились.
Кто есть кто разобрались.. Мне уже можно вообще ничего не писать...))
Разве я виноват что тебе на прочтение короткой книги понадобилось три дня?) Извини, я думал ты лучше владеешь всеми языками))
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

фудзин писал(а): Друзья! Вы же статью вместе писали, что разошлись пути-дорожки? Дискуссия плохая совсем, неконструктивная...
Камил, если бы Дима не стал здесь в очередной раз альфа-самцом прыгать, тема бы была гораздо конструктивнее.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): если бы Дима не стал здесь в очередной раз альфа-самцом прыгать, тема бы была гораздо конструктивнее.
Артур, просто надо свои слова подтверждать, а не писать ерунду вроде:
Saracen писал(а): Книгу дал, которую ты просил. В ней ты только что сам нашел все, по поводу чего ерничал здесь, убедился что она полностью соответствует и твоему запросу, и теме... все тему прочитали и тоже во всем убедились.
Кто есть кто разобрались.. Мне уже можно вообще ничего не писать...))
Разве я виноват что тебе на прочтение короткой книги понадобилось три дня?) Извини, я думал ты лучше владеешь всеми языками))
В книге, которую ты дал по теме нашей дискуссии ничего нет. Я тебе это подробно расписал в посте номер 454. Если же ты считаешь, что я не прав, опровергнуть мои слова тебе очень легко. Для этого просто нужно выложить даже не абзацы, а страницы, на которых есть информация по теме.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

фудзин писал(а): Дискуссия плохая совсем, неконструктивная.
Камил, для конструктивной дискуссии необходимо, чтобы оба собеседника высказанные мнения, подтверждали фактами. У нас, это к сожалению не получается. Идёт "игра в одни ворота". Я свои слова подтверждаю фактическим материалом, а Артур от этого уклоняется.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): В книге, которую ты дал по теме нашей дискуссии ничего нет.
Это ты в расчете на то, что кроме нас с тобой ее никто не прочитал?))
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): Это ты в расчете на то, что кроме нас с тобой ее никто не прочитал?))
Нет. В расчёте на то, что ты наконец подтвердишь свои слова, выложив нужные страницы)))
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): Я давал тебе шансы.
Ты себе их не оставил. Нет смысла ставить сканы.
Даже если в своем дотошном чтиве ты доберешься до 11 июля, когда турки подошли к Вене и начали осаду, ты продолжишь вести себя как мудак.
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): Ты себе их не оставил. Нет смысла ставить сканы.Даже если в своем дотошном чтиве ты доберешься до 11 июля, когда турки подошли к Вене и начали осаду, ты продолжишь вести себя как мудак.
Понимаю тебя. Оскорбления оппонента - это нормальная реакция для многих участников дискуссий, когда аргументы в споре исчерпаны и факты представить возможности нет, как и признать свои ошибки. Поэтому даже обижаться на тебя не стану.
Но, что ставить сканы смысла нет, не могу не согласиться. Зачем ставить сканы того источника, где нет информации по теме дискуссии.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): Для справки - упоминание Вены, не есть рассказ о её осаде, даже если книга написана в соответствующее время. Тем более, не есть рассказ о турецком оружии, которое использовалось при осаде Вены (потому как хотя ты сейчас пытаешься извернуться, всем понятно, что интересен исключительно этот аспект). А вообще, чтобы ты знал и дальше не писал ерунду, книга Giovanni Benaglia Relatione del viaggio fatto à Costantinopoli, e ritorno in Germania посвящена поездке посольства из Вены в Константинополь и представляет собой дневник, события в котором расписаны по дням.
Чисто из "спортивного" интереса: ты с направлением поездки посольства хотя бы разобрался?) А то потом такую же ересь где-нить также авторитетно да и заявишь.. :)
Откуда и куда там Капрара перемещался то весной-осенью 1683 года?
Из Вены после осады в обнимку с наверно слегка печальным Кара Мустафой к Мехмеду в Константинополь или таки наоборот?)))
Что там вообще Капрара то забыл в том Константинополе? Наверно словечко за Мустафу замолвить хотел?))
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Смешной ты, Артур. Я тебе объяснил, что жду от тебя конкретных страниц с подтверждением твоих слов. И не собираюсь вникать в книгу. Можно подумать, что ты Марсильи прочитал от и до ))))
Тебя вон даже на "кинжалы не хватило".
Хорош уже юлить. Либо выкладывай страницы, либо признавай, что ляпнул фигню неподумавши.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): Возвращаясь же от эмоций к ятаганам, вынужден признать факт, что судя по всему до конца 18 века они, как оружие, не отражены ни в письменных, ни в изобразительных источниках. Обычно такое бывает, если предмет не существует. Так что тем, кто продолжает верить, что ятаганы бытовали раньше конца 18 века, ни в качестве ятаганных ножей, а именно, как полноразмерные предметы, придётся соглашаться с "хозбытной" версией Андрея.
Хотя... я не оставляю надежду, что в ближайшее время появится статья по истории ятагана, о которой больше полугода назад здесь было не раз сказано, в которой на фактическом материале будет доказано, что полноразмерные (чтобы не сказать "классические") ятаганы в Турции в качестве оружия были известны с начала 18 века.
Изображение
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Да) Любят у нас картинки. А информация о поступлении этого ятагана в музей от какого года, позвольте полюбопытствовать? Подпись на картинке ни о чём не говорит, к сожалению...
Ты бы хоть на сайт музея сходил что ли.
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

Информация конечно нужна, бесспорно
Но статистика таких смелых заявлений как выше, уже не допускает..
А то как то получается, что ятаганов до конца 18 быть не может, но они почему то есть.
Да и музейные работники как то безответственно работают получается,
все непроверенные экспонаты публикуют..
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Saracen писал(а): Да и музейные работники как то безответственно работают получается,
все непроверенные экспонаты публикуют..
А ты на сайте музея увидел это изображение? Да и даже если там, так наших музеях тоже хватает турецких шамширов 19 века, записанных, как "татарская сабля" времён монголо-татарского нашествия)))
Помнится выставляли здесь уже "ятаган 15 века" из румынского музея)))
Ren Ren
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9748
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 04:51

Сообщение Ren Ren » .

В данном конкретном случае имеет место методологическая ошибка :)
Начинать надо с того, что имел ли место сам факт контактов Фредерика V с Абу л'Хасаном Али. Если имел, то в каком году, каким именно образом происходил и кто в нем участвовал. Далее, были ли преподнесены подарки и какие - весь список и есть ли в списке означенный ятаган и пояса. Если есть, то остается всего лишь удостовериться, что поименованый в списке подарков ятаган является тем самым предметом, который ныне хранится в музее. А в каком году он в музее появился есть дело 732 :P
Gesss
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3174
Зарегистрирован: 27 окт 2006, 00:12

Сообщение Gesss » .

Ятаган рос из ножа в тесак не в военной среде, а в светской. Потому и формой ранние ятаганы более узкие с более функциональной рукояткой. Иначе и быть не могло в эпоху доспеха. Против противника даже в кольчуге , да с мечом или саблей... ятаган - никчемная железка. Вот вырезать армян в завоеванном городе, или целое христианское селение, то да. Оружие!
Мог он попасться среди трофеев? Да! Если победителю достались личные вещи турка (скарб). В боевой комплекс он не входил. И формы его должны быть понятны нам по малым ушам и менее выраженному клинку.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Ren Ren, Вы правы. То что Вы предложили было бы идеальным доказательством
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12169
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Артур, но мы отвлеклись. Так что там со страницами книги? )))
Аватара пользователя
saracen
Поручик
Поручик
Сообщения: 6061
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:55
Страна: Украина
Откуда: Кривбасс
Контактная информация:

Сообщение saracen » .

маратх писал(а): Артур, но мы отвлеклись. Так что там со страницами книги? )))
Дмитрий, зачем тебе, дотошному исследователю, какие то разрозненные страницы?
У тебя целая книга в доступе!(сам хвастался) Штурмуй.
Или не знаешь как на итальянском 11 июля?)
Подсказать?)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Норман
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » .

... entered the Royal Danish Kunstkammer in 1753, as a gift to Frederik V from the Bey of Tunis when a peace treaty was signed...
Норман
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: 23 май 2011, 14:37

Сообщение Норман » .

Датирован примерно 1650 г.
69 см.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость