Помогите опознать холодняк.

[Alter]

У викингов были однолезвийные мечи, прымые как их "стандартные" братья.
Половецкая сабля -предел функциональности.

[Esky]

предел функциональности

термояд - вот воистину предел и функциональности. и всему там прочему))

[Alter]

термояд

Вопрос в цене лишь.)

[Есаул ТКВ]

С конструкцией оружия понятно.. но как его называли в 18 веке.. например ту Сестрорецкую шпагу 1739 года, что с односторонней заточкой? Наверное никто не знает.. а только предполагает, что шпагой и называли.. как почти всё тогда армейское длинноклинковое.. такой уж был самый распространённый термин, который вскоре и к солдатскому односторонне заточенному чуть укороченному приложили..
Тогда у нас точка опоры это первая классификация 1843 года, по которой та шпага отнесена конкретно к шпагам.. и поскольку другой информации опровергающей первую классификацию у нас нет, то и менять, что либо мы не можем..
Короче.. как была шпагой так шпагой она и осталась.. и значит в настоящее время.. смело можно делать вывод, что шпага это оружие и с вот таким односторонне заточенным клинком..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
С конструкцией оружия понятно.. но как его называли в 18 веке.. например ту Сестрорецкую шпагу 1739 года, что с односторонней заточкой? Наверное никто не знает.. а только предполагает, что шпагой и называли.. как почти всё тогда армейское длинноклинковое.. такой уж был самый распространённый термин, который вскоре и к солдатскому односторонне заточенному чуть укороченному приложили..
Тогда у нас точка опоры это первая классификация 1843 года, по которой та шпага отнесена конкретно к шпагам.. и поскольку другой информации опровергающей первую классификацию у нас нет, то и менять, что либо мы не можем..
Короче.. как была шпагой так шпагой она и осталась.. и значит в настоящее время.. смело можно делать вывод, что шпага это оружие и с вот таким односторонне заточенным клинком..

Опять за старое? Классификация 1843 года? Да её не было. Просто подписали, как сумели. Какая сестрорецкая шпага 1739 г.? Изображение где? Слова-слова...
Для начала, при квалификации чего-нибудь нужно быть сильно уверенным, что дошедший до нас образец ХО именно тот, про который мы можеи найти документальное описание или хотя бы название. И специально для Вас - документальное, это когда ДОКУМЕНТЫ, а не описания через сто лет не пойми кем сделанными, и не подписи ещё более близких к нам "оружееведов". По принципу ятаквижу.
P.S. Ну и где Ваш ответ на мой запрос про оружие для поляков в Туле? С Ваших же слов. Получается наврали тогда, а теперь в кусты? Сразу видно спеца высокого уровня. Вам точно с Леоновым следующую книгу вместе писать. Одного поля ягоды.

[Есаул ТКВ]

У меня информация по тому, что вы требуете в таких же условных рамках как у вас с изображениями голштинских гусар и планшетом гусар Сумского полка 1774 г..
Но, что бы вы больше не доставали предложу в тихую обмен.. вы мне на почту рисунки гусар Голштинцев и гусар Сумского полка (что бы ножны и эфесы их сабель рассмотреть), а я вам на вашу почту информацию по требуемому вами оружию.. и описание и рисунок.. если да.. то сброшу в личку почту, если нет.. то просто забудем.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
У меня информация по тому, что вы требуете в таких же условных рамках как у вас с изображениями голштинских гусар и планшетом гусар Сумского полка 1774 г..
Но, что бы вы больше не доставали предложу в тихую обмен.. вы мне на почту рисунки гусар Голштинцев и гусар Сумского полка (что бы ножны и эфесы их сабель рассмотреть), а я вам на вашу почту информацию по требуемому вами оружию.. и описание и рисунок.. если да.. то сброшу в личку почту, если нет.. то просто забудем.

Это есть предметный разговор.

[Alter]

Это есть предметный разговор.

Можно ли потом обнародовать результаты собеседования?)

[Есаул ТКВ]

Упомянутое оружие не к профилю этой темы.

[cook25]

Ну вот и тайные знания появились.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:

Можно ли потом обнародовать результаты собеседования?)

Это не собеседование. Это скорее обмен. Как на мосту в "Мёртвом сезоне".

[Arabat]

Ну вот и тайные знания появились.

А с чего вы, собственно, решили, что их не должно быть? А фуфлоделы? А авторы конкуренты?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Ну вот и тайные знания появились.

У меня для Вас тайн нет. Пишите.

[Roberto P.-F. 63]

Скажем так. От Есаула я получил интересные материалы для оценки уровня атрибуции в том самом альбоме 1843 г. из Артмузея и подписи к тем рисункам из книги в РНБ. Там было около десятка экспонатов. Все были "атрибутированы" в 1843 г. ВСЕ атрибутированы не правильно. Без исключения. Что, как ни странно, и мою версию о никчёмности тех атрибуций подтвердило на 100 процентов. Полагаю, там могут встретится и правильные подписи, но я пока не видел...
Вот так.

[Есаул ТКВ]

Это вы так думаете. Скажем ножны сабли, что вы называете гренадёрской вы когда нибудь видели на пасах, т.е. с обоймицей и кольцом посреди ножен а не с креплением под лопасть (кроме посднего образца с оковкой ножен металлом с рисунков Гейслера)? С этой саблей возможно не всё так однозначно как вы представляете.. поясню.. имеется рисунок 1788 г. где у гренадёра сабля подвешена на пасах.. но на черене у неё клюшки не просматривается (обкладки тыльной части).. а у той которую вы имеете в виду клюшка есть.. а вот ножен как должны быть у гренадеров (с подвесом на пасах) ещё ни кто не показал..
Кортиков последнего герцога Курляндского ещё при Талызине (1860-е) числилось пятьсот сорок пять.. какого они точно по году образца.. другой вопрос.. но они как и написано и у Талызина войск последнего герцога Курляндского.. так же и в описании 1843 г. Так чего же неправильного?
Вы просили за один основной предмет, с вензелем Станислава-Августа и клеймом Тула.. тоже скажете, что тот, что вам представлен не верно в 1843-м атрибутирован? Тогда получается, что вензель на музейном экспонате уже в 1843 году был поддельным?
Я смотрю вы кое чему недавно озвученному через чур без проверки верите.. и не имея доказательств пытаетесь отстаивать свою или чужую.. в которую поверили.. атрибуцию.. считая её вопросом решённым.. а что этому противоречит считаете не верным. Хороший пример - сабля со львами на навершии.. доказательств о утверждении такой как образцовой на сегодня нет совсем.. абсолютно.. но вас это не смущает называть её гусарской офицерской обр. 1763г.

[57ТИмоХА57]

Ничего себе тут дискуссия)) Уважаемые а по моему вопросу подскажите. Ну и соответственно соотвецтвенно продолжайте)))

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Это вы так думаете. Скажем ножны сабли, что вы называете гренадёрской вы когда нибудь видели на пасах, т.е. с обоймицей и кольцом посреди ножен а не с креплением под лопасть (кроме посднего образца с оковкой ножен металлом с рисунков Гейслера)? С этой саблей возможно не всё так однозначно как вы представляете.. поясню.. имеется рисунок 1788 г. где у гренадёра сабля подвешена на пасах.. но на черене у неё клюшки не просматривается (обкладки тыльной части).. а у той которую вы имеете в виду клюшка есть.. а вот ножен как должны быть у гренадеров (с подвесом на пасах) ещё ни кто не показал..
Кортиков последнего герцога Курляндского ещё при Талызине (1860-е) числилось пятьсот сорок пять.. какого они точно по году образца.. другой вопрос.. но они как и написано и у Талызина войск последнего герцога Курляндского.. так же и в описании 1843 г. Так чего же неправильного?
Вы просили за один основной предмет, с вензелем Станислава-Августа и клеймом Тула.. тоже скажете, что тот, что вам представлен не верно в 1843-м атрибутирован? Тогда получается, что вензель на музейном экспонате уже в 1843 году был поддельным?
Я смотрю вы кое чему недавно озвученному через чур без проверки верите.. и не имея доказательств пытаетесь отстаивать свою или чужую.. в которую поверили.. атрибуцию.. считая её вопросом решённым.. а что этому противоречит считаете не верным. Хороший пример - сабля со львами на навершии.. доказательств о утверждении такой как образцовой на сегодня нет совсем.. абсолютно.. но вас это не смущает называть её гусарской офицерской обр. 1763г.

Это не "я думаю" - это так получается, если заниматься оружееведческими вопросами в 21 веке, а не принимать за "библию" кем-то написанное в 1843 г. про вещи, просто привезённые без всяких аннотаций или с неверными аннотациями из разных мест РИ.
Конкретно - Кортик егерьский обр. 1794/97 г. названн там просто егерьским без даты принятия на вооружение.
Подписанный как "Кортик пехотный последнего герцога Курляндского" на самом деле егерьский кортик РИА обр. 1777 г.
"Кортик, значащийся в описи под названием Легионнаго" вообще к легионам отношения не имеет. Так как крепился на 8-гранный штуцерный ствол, что хорошо видно по приспособлению. А в оба легиона штуцеров не выдавали. Там были просто пехотные ружья. Для егерей с лучшим изготовлением замка, особенно пружины.
Однозначная гренадерская сабля обр. 1786 г. названа там "Кортик Егерьский без обозначения года. По описи значится 1778 года". Ну куда там ещё дальше проводить верификацию подписей? Уже даже смешно.
Про польский там написано только что тесак польский Тульского завода. То есть это не атрибуция, а просто прочитали всё, что было написано на клинке. Где были год, вензель Станислава и что Тула. Тут и идиот не ошибётся.
То, что Вы написали про гренадерскую саблю, я честно не понял. Хотя исренне пытался. Просто рисунков с этой саблей крайне мало. Гейслер её не рисовал (кстати, рисунки там фон Людде) В тот период ввели уже другие сабли. Иванов рисовал. Про рисунок 1788 г. я вообще не понял, о чём Вы.
Что там написано у Талызина в 1860 г. и что в 1843 г. конечно интересно, но того факта, что сабля нарисована именно гренадерская 1786 г., а не какой-то там кортик - тут к доктору не ходи. Саблю тогда могли назвать и саблей и шпагой с тесачным клинком, но уж кортиком ни за что.
В общем - завязывайте Вы с этим "откровением" 1843 г. Типа совет. А то кроме насмешек и недоумения ничего не будет.

[cook25]

Вкратце дело обстояло так: опись 1843 года составляли два человека - огнестрельное оружие делал полковник Яковлев, а холодное полковник Эрдман, который еще и опись 1700 знамен делал и ему уж точно не до ХО было.Что было в прежних описях и ведомостях, прилагаемых к присланному историческому ХО - то он и написал.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Вкратце дело обстояло так: опись 1843 года составляли два человека - огнестрельное оружие делал полковник Яковлев, а холодное полковник Эрдман, который еще и опись 1700 знамен делал и ему уж точно не до ХО было.Что было в прежних описях и ведомостях, прилагаемых к присланному историческому ХО - то он и написал.

В общих чертах я так это себе и представлял.

[Alter]

Это скорее обмен.

Походу, не того обменяли.

[Esky]

Походу, не того обменяли.

Шило-не мыло)))

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Что там написано у Талызина в 1860 г. и что в 1843 г. конечно интересно, но того факта, что сабля нарисована именно гренадерская 1786 г., а не какой-то там кортик - тут к доктору не ходи. Саблю тогда могли назвать и саблей и шпагой с тесачным клинком, но уж кортиком ни за что.
В общем - завязывайте Вы с этим "откровением" 1843 г. Типа совет. А то кроме насмешек и недоумения ничего не будет.

Спасибо Есаулу за ещё один рисунок из той книги.
Текст описания из раздела Е II:
"Шпага для трубачей, с обоюдоострым клинком, по длине коего фаски. Ефес медный. Гриф медный, сделанный так, что кажется обвитым медною проволокою и пластинкою. Ножны кожаныя, желтыя, с гайкою и наконечником медными".
Ну здесь классическое с описью 1843 г. На самой шпаге верно была бирка с подписью, что для трубачей кирасиров. И более ничего. Её и засунули в Екатерину. А на самом деле трубачи всё правление Екатерины носили такие же палаши, что и остальные кирасирские нижние чины.
Это действительно шпага для трубачей кирасиров, но обр. 1800 г. Это Павел I. Как видим, даже то, носили сорок лет до того, уже никто не помнил и не понимал... И так будет и с остальными подписями. Особенно на 18-й век.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Я смотрю вы кое чему недавно озвученному через чур без проверки верите.. и не имея доказательств пытаетесь отстаивать свою или чужую.. в которую поверили.. атрибуцию.. считая её вопросом решённым.. а что этому противоречит считаете не верным. Хороший пример - сабля со львами на навершии.. доказательств о утверждении такой как образцовой на сегодня нет совсем.. абсолютно.. но вас это не смущает называть её гусарской офицерской обр. 1763г.

Да я как раз проверяю. Странно, что до меня мало кто удосужился... Собственно и для Леонова оружееведение не основное занятие по жизни.
Я про гусарскую саблю 1763 г. уже много писал. Опять начнём? Есть просто много сохранившихся вещей и копанины по местам боёв. Золочёные отнесены к офицерским. Образца для гусарских офицеров в 1763 г. могли официально вообще не принимать. Там очень сложный период, толком ещё не исследованный. Переход гусар из иррегулярной в регулярную кавалерию РИА.
В недавно присланной мне ведомости 1835 г., единственная храняаяяся офицерская гусарская сабля датирована 1777 г. Но там просто смотрели подписи на клинках. И это может быть вообще какая угодно сабля - и для драгунских офицеров и для вседневного использования корпусом кавалергардов. И такие 54 шт. в том году в Туле сделали. Но кавалергардам не выдали.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В недавно присланной мне ведомости 1835 г., единственная храняаяяся офицерская гусарская сабля датирована 1777 г. Но там просто смотрели подписи на клинках. И это может быть вообще какая угодно сабля - и для драгунских офицеров и для вседневного использования корпусом кавалергардов. И такие 54 шт. в том году в Туле сделали. Но кавалергардам не выдали.

Вот её бы определить. Наверняка нарисована в альбоме и описана в 1843 г. Её точно присылали в то собрание из Тулы. Просто тогда мы найдём и определим очень интересный образец. Это НАВЕРНЯКА одна из тех образцовых сабель для обер- и штаб-офицеров гусарских и пикинерных полков, что в декабре 1777 г. в Военно-походную канцелярию Потёмкина привезли из Тулы.
(Как раз с 1775 г. шла реформа обмундирования гусаров и пикинеров, и в 1777 г. дошла очередь и до оружия их офицеров. На самом деле и мундиры по штатам 1775 г. они начали получать с конца 1776 г. самое раннее.)
Наверняка можно будет найти её рисунок в альбоме 1843 г. А потом может и её саму в музее. Почему бы и нет? Наверняка её дата и наименование такие же в описании. Стоит поискать. В основном сейчас это проще Есаулу. Он явно больше работал с оригиналами в СПб.
В рапорте 1837 г. в перечислении того, что находится в Арсенале как раз есть под № 77 "Сабель ...гусарских ...1777 [года] офицерская 1."
Точно она! Образцовая!

[Есаул ТКВ]

С такой датой на клинке и наименованием в описи нет. Но может год образца или получения сабель стоял на бирке, а она к моменту следующей описи оторвалась? Поэтому вопрос, что вы знаете за особенности этих сабель кроме мнения Леонова?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
С такой датой на клинке и наименованием в описи нет. Но может год образца или получения сабель стоял на бирке, а она к моменту следующей описи оторвалась? Поэтому вопрос, что вы знаете за особенности этих сабель кроме мнения Леонова?

Очень жаль. Тем более, что у меня нет сейчас доступа к картинкам сабель из того альбома. Даже приблизительно понеять, какая из них могла иметь такую бирку.
У Леонова по саблям офицеров после 1775 г. (до железной сабли обр. 1786 г.) ничего толком и нет. Просто набор фотографий и предположений. Вроде логичных...
У меня есть лишь документ о привозе с Тульских заводов образцовых сабель для офицеров кавалерии (Обер- и штаб-офицеров гусарских и пикинерных полков и на всех кавалергардов. Кавалергарды тогда тоже все офицеры, их офицеры - генералы)Потёмкмну. Описания тех сабель нет. Если что и сохранилось, то искать на Тульских заводах. Присылали от Жукова, значит делали не частники.