Помогите опознать холодняк.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Вот еще

Собственно эта шпага у Леонова на стр. 107. По его классификации (и я с ней согласен) . Это мода 1770-1780-х гг. Шпага офицерская обр. 1763 г. с тессачным клинком. Клинок Золинген, эфес Россия. Нижние чины тогда тоже носили "шпаги с тесачными клинками. Единственное он там написал ерунду про крепление на ножнах, которое указывает на портупею через плечо. Это не так - портупея нормальная поясная под шарфом, но не в лопасть, а на пасах. Есть и портрет с таким способом ношения шпаги а-ля сабля. Портрет офицера лейб-гвардии Измайловского полка П. И. Ниротморцева. 1774 г.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:
И что мы имеем? Типичную химеру: рукоять от шпаги, клинок от сабли. Она и как сабля хренова, а как шпага и вообще непригодна.

Именно этой шпаге Олег Леонов уже дал определение. Нормальное по-моему.

[cook25]

По этому определению получается, что это уставная форма шпаги обр. 1763 года, или есть документ , что кому-нибудь были положены шпаги с кривым клинком?

[Arabat]

Именно этой шпаге Олег Леонов уже дал определение. Нормальное по-моему.

Это химера и химера нежизнеспособная, чтобы там ни писал Леонов. Родная сестренка химерам архитектурным.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
По этому определению получается, что это уставная форма шпаги обр. 1763 года, или есть документ , что кому-нибудь были положены шпаги с кривым клинком?

Вряд ли. Скорее всего самодеятельность. Личная или полковая. В принципе закупить кривые немецкие клинки для всех офицеров полка тоже могли.
Но тут может быть и другое. И Пинкк и Кулинский упоминают некую "офицерскую шпагу с кривым клинком" обр. 1786 г. Но дело в том, что про такой тип лично мне ничего не известно. То есть не вводили ничего подобного в 1786 г. Надо разобраться, а то получится как с той шпагой, что радостно именуют обр. 1798 г. А такого обр. и не было аж до 1818 г. То есть использовался с 1780-х гг., но официально не принимался. И такое было в РИА и Гвардии.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
То как и какое оружие называли шпагой в первой оружиеведческой работе я вам выше написал (пусть не удивляются авторы хипишлявых в мою сторону постов.. это действительно не моя классификация, я лишь первый на неё обратил внимание).
А вот как пишут про кривые и однолезвийные шпаги современные оружиеведы.. :
И.Б. Пинк, статья: "Так же любопытно отметить, что русская пехотная офицерская шпага обр. 1786 г. именовалась "шпагой с кривым клинком", так как действительно имела слабоизогнутый узкий двулезвийный клинок".
А.Н. Кулинский, определитель: "В конце XVIII в. установилось чёткое единообразие двух типов эфесов - у офицерских пехотных и каваллерийских шпаг. Уставные клинки стали только однолезвийными".
А.Н. Кулинский, статья: "Так например, в книге "русское холодное оружие 18-20 вв." упоминаются использовавшиеся в 18 в. названия "шпага с кривым клинком" (шпага пехотная офицерская обр. 1786 г.) и "шпага с тесачным клинком" (тесак пехотный солдатский обр. 1756 г.), но оперировать ими в настоящее время было бы неправильно. С точки зрения современной оружиеведческой терминологии и классификации такие названия просто неграмотны, непрозрачны (прозрачность одно из важнейших требований к любому требованию в любой области знаний".
Другими словами А.Н. Кулинский считает, что не стоит мудрствовать.. и предлагает называть во благо прозрачности термина эти шпаги шпагами и тесаками без всяких приставок..

Кулинский написал ерунду. А Пинку я позвоню и спрошу за шпагу обр. 1786 г.Откуда вообще взялся этот образец и его тогдашнее наименование.
В пятый раз для особо не понятливого - где Ваш ответ на мой вопрос про оружие для армии Станислава Августа, которое делалось в Туле? Вы читать умеете? Или только пустышки писать получается? По какой причине вы ведёте себя, как дешёвка. Будьте любезны ответить на вопрос, который Вам задают в ПЯТЫЙ раз.

[Есаул ТКВ]

То как и какое оружие называли шпагой в первой оружиеведческой работе я вам выше написал (пусть не удивляются авторы хипишлявых в мою сторону постов.. это действительно не моя классификация, я лишь первый на неё обратил внимание).
А вот как пишут про кривые и однолезвийные шпаги современные оружиеведы.. :
И.Б. Пинк, статья: "Так же любопытно отметить, что русская пехотная офицерская шпага обр. 1786 г. именовалась "шпагой с кривым клинком", так как действительно имела слабоизогнутый узкий двулезвийный клинок".
А.Н. Кулинский, определитель: "В конце XVIII в. установилось чёткое единообразие двух типов эфесов - у офицерских пехотных и каваллерийских шпаг. Уставные клинки стали только однолезвийными".
А.Н. Кулинский, статья: "Так например, в книге "русское холодное оружие 18-20 вв." упоминаются использовавшиеся в 18 в. названия "шпага с кривым клинком" (шпага пехотная офицерская обр. 1786 г.) и "шпага с тесачным клинком" (тесак пехотный солдатский обр. 1756 г.), но оперировать ими в настоящее время было бы неправильно. С точки зрения современной оружиеведческой терминологии и классификации такие названия просто неграмотны, непрозрачны (прозрачность одно из важнейших требований к любому требованию в любой области знаний".
Другими словами А.Н. Кулинский считает, что не стоит мудрствовать.. и предлагает называть во благо прозрачности термина эти шпаги шпагами и тесаками без всяких приставок..

[Arabat]

"Так же любопытно отметить, что русская пехотная офицерская шпага обр. 1786 г. именовалась "шпагой с кривым клинком", так как действительно имела слабоизогнутый узкий двулезвийный клинок".

Скорее всего речь идет о той самой замаскированной под шпагу сабле, которую уже обсуждали.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

Скорее всего речь идет о той самой замаскированной под шпагу сабле, которую уже обсуждали.

Тоже так думаю. Но на фото шпага обр. 1763 г. Клинок только другой-немецкий. И главное, откуда ретранслируется про некий офицерский шпажный обр. 1786 г. да ещё и её название в тот период? Нужен источник 18-го века, а не постоянно переписываемое одним "оружееведом" у другого.

[cook25]

У Эрдмана (описание 1845 г) шпаги пехотной с кривым клинком обр 1786 г. точно нет, опять Александра Николаевича изобретение.

[cook25]

У Эрдмана под ? 184 Шпага конная с клинком несколько согнутым и острым на одну сторону... с надписью СОЛИНГЕН. картинка похожей помещена выше.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
У Эрдмана (описание 1845 г) шпаги пехотной с кривым клинком обр 1786 г. точно нет, опять Александра Николаевича изобретение.

То есть, если правильно понял, "образец офицерской шпаги 1786 г." да и её название "шпага с кривым клинком" придумал ...Кулинский?! Вот почему-то не удивлён... Интересно, что теперь будет блеять Есаул?
А где ещё кроме Кулинского это можно посмотреть?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
У Эрдмана (описание 1845 г) шпаги пехотной с кривым клинком обр 1786 г. точно нет, опять Александра Николаевича изобретение.

На фото другая шпага приблизительно того же времени. Клинок по всему такой же и тоже Золинген. А вот эфес другой, по стилю саксонских кавалерийских. Тоже использовались в РИА.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Есаул ТКВ:

В 18-19 веке палаш, шпагу и пехотный тесак в России отличали преимущественно по эфесу.. форма клинка была вторичным или иногда вообще не определяющим признаком..
Например, если эфес шпажный (с защитными чашками в виде двух соприкасающихся эллипсов или листообразный) то независимо от того какой у оружия клинок (прямой, одно или обоюдоострый, сабельный изогнутый длинный или сабельный изогнутый но более короткий) то это определялось как шпага, офицерская или н.ч.
если эфес сабельного типа и если оружие с сабельным клинком то это сабля, а если оно с прямым клинком (одно или обоюдоострым) и с сабельным эфесом (таковым считался эфес с несколькими дужками, с ажурной решёткой, со сплошной защитой (как у абордажного палаша) или плоский с одной дужкой или без неё но с перекрестием).. то это палаш.
Если эфес не шпажный (близок к сабельному.. т.е. без упомянутых чашек) и у оружия изогнутый клинок несколько укорочен, то это либо полусабля, либо пехотный тесак.
Были конечно и редкие исключения.. например конно-артиллерийский палаш начала 19-го имел шпажный листообразный эфес.. встречались и гибриды, например сабля М1826, у которой эфес был смешанного типа (с чашкой со стороны клинка и двумя дужками) а ножны шпажного типа.. в этом случае нужно опираться на обозначение в официальных документах.. для М1826 это сабля, полусабля..

Есаул, объясни мне, будь добр, зачем ты садишься не в свои сани?
Сколько тебя знаю,ты никогда, нигде к ХО 18ст. интереса не проявлял,а если и были попытки , то они заканчивались конфузом.
Могу напомнить - 'Sergeevich', on 28 Feb 2013 - 4:15 PM, said:
Гусарские сабли от середины 18ст. до 19века были как жёлтом металле-полностью(ножны, эфес), так и полностью стальные.
Есаул:
Жёлтые до 19 века это Европа.. (если конечно разговор про гусарские)..
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1332865

[Sergeevich1951]

В теме под названием -ШАШКА, поднаторел,из далека видно! Но зачем спорить с человеком, который в теме 18ст.,даст фору любому? Просто разжёвывай инфу
и задавай вопросы, пользы больше.

[VMI]

"А Вы на что так настойчиво нарываетесь. на мордобой? Вы в этом практиковались когда-нибудь?
Так, на будущее, за много-много постов от Вас я мало чего увидел опытного и умного. Так что особого желания с Вами общаться - время тратить. Если возникнет желание контактно познакомиться - мой адрес не секрет. А "принимать вызовы" я ещё в детстве отлюбил. Не первый год в интернете. ВСЁ."
А Вы их Получали ? Вызовы ? Это в картишки можно с кем ни попади перекинуться.
Так-что Вы поаккуратней с нарциссизмом - а то вкрутце с Наполеоном беседовать будете . Вот теперь - все.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Интересно, что теперь будет блеять Есаул?

Будет не блеять а морально блевать.. на кого.. пальцем тыкать не буду.. он хамовитый сам должен понять..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:
"А Вы на что так настойчиво нарываетесь. на мордобой? Вы в этом практиковались когда-нибудь?
Так, на будущее, за много-много постов от Вас я мало чего увидел опытного и умного. Так что особого желания с Вами общаться - время тратить. Если возникнет желание контактно познакомиться - мой адрес не секрет. А "принимать вызовы" я ещё в детстве отлюбил. Не первый год в интернете. ВСЁ."
А Вы их Получали ? Вызовы ? Это в картишки можно с кем ни попади перекинуться.
Так-что Вы поаккуратней с нарциссизмом - а то вкрутце с Наполеоном беседовать будете . Вот теперь - все.

Ну всё, так всё. Странный текст. Как-будто писали его не мне, а своему отражению в зеркале. Но не важно уже.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
Будет не блеять а морально блевать.. на кого.. пальцем тыкать не буду.. он хамовитый сам должен понять..

Морально ЧТО? Ой. Ну что ту сказать, мебель не забрызгайте. Про хамоватость. Люди разные. Бывают умные и не очень. Успешные и не очень. И т.д. Вот только они изначально достойны уважительного отношения. Даже если они пишут ерунду подобно Вам. Ведь где-то есть темы, где Вы признанный авторитет и специалист. Без всяких кавычек. Просто мне уже не получается сохранять к Вам уважительное отношение. Так как Вы за чем-то изволите вести себя как не совсем приличный человек. То есть просто игнорировать ПЯТЬ раз повторенные просьбы к Вам от меня. И это при том, что я в нашем общении всегда старался представить все доказательства и цитаты из документов. При этом делал это быстро и из тех документов, что у Вас нет и вряд ли когда появятся. Потому относиться к Вам как к приличному человеку у меня уже не получается. Хотя с удовольствием бы вёл уважительную и толковую беседу с Вами по разным темам. Даже если б наши воззрения не совпадали. Естественно в тех, где мне есть что сказать. Всё.

[Arabat]

Подведем итог.
Вторая половина 18-го это эпоха перехода. Шпага господствовавшая на полях сражений сотни лет умирала и заменялась на саблю. И как всегда в эпохи перехода это не обходилось без разных казусов. То пытались сохранить шпаги, там где это уже было неудобно, то, наоборот, пытались всунуть сабли, туда, где не надо (кирасирам, к примеру). Пытаясь сохранить от шпаги хоть что-то понасоздавали кучу всяческих гибридов вплоть до откровенных химер, что, естественно, приводило и к путанице в терминологии. К началу 19-го всё более-менее устаканилось, однако, отголоски той терминологической путаницы сохранялись еще долго. Вплоть до нашего времени.

[cook25]

Мне так видится, что через кривые клинки произошел переход от шпажных шестигранных клинков к шпажным с односторонней заточкой. ИХМО.

[Arabat]

Чего ради? Переход от прямых клинков к прямым же вовсе не требует промежуточной кривизны. Перешли же от шестигранника вообще на выгнутый треугольник и ничего страшного не произошло. Кривой клинок нужен для рубки, это переход к сабле.

[cook25]

Я имел в виду сечение шпажного клинка от шестигранного к клиновидному (сабельному).

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:
Подведем итог.
Вторая половина 18-го это эпоха перехода. Шпага господствовавшая на полях сражений сотни лет умирала и заменялась на саблю. И как всегда в эпохи перехода это не обходилось без разных казусов. То пытались сохранить шпаги, там где это уже было неудобно, то, наоборот, пытались всунуть сабли, туда, где не надо (кирасирам, к примеру). Пытаясь сохранить от шпаги хоть что-то понасоздавали кучу всяческих гибридов вплоть до откровенных химер, что, естественно, приводило и к путанице в терминологии. К началу 19-го всё более-менее устаканилось, однако, отголоски той терминологической путаницы сохранялись еще долго. Вплоть до нашего времени.

Всё правильно. Но были ещё и субъективные составляющие. Не любовь Потёмкина к тяжёлой кавалерии привела к по-сути отмене кирасир, как типа кавалерии в РИА. Просто все войны были на Югах, и там кирасиры были излишними. Вот и оставили от них одно название. У них не только ввели сабли, им и седловку поменяли на легко-кавалерийскую. То есть сабли уже просто вытекали из предыдущих кастраций. А эпопея с инфлюэнцией кривых шпажных клинков в РИА была прекращена быстро и жёстко Павлом. Собственно и Александр был продолжателем по сути не бабушкиных, а отцовых введений. И хорошо, а то бы встретили европейские Наполеоновские войны вообще без тяжёлой кавалерии. тогда бы вообще ничего на поле бы не выиграли.
Кстати, как только по словам в.к. Константина "война испортила армию" господа пехотные офицеры армии и гвардии поснимали табельные шпаги и нацепили полноценные кавалерийские сабли. Европейские в основном. Собственно у французов насмотрелись, да и такая практика ОФИЦИАЛЬНО существовала в последнее десятилетие Екатерины. Тогда армия войной и победами вдали от столицы тоже была изрядно "испорчена". Плюс, многие офицеры пехоты имели лошадей. В случае наезда на них неприятельского кавалериста, отбиться шпагой было практически не возможно.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Мне так видится, что через кривые клинки произошел переход от шпажных шестигранных клинков к шпажным с односторонней заточкой. ИХМО.

Хотелось бы кое-что прояснить. Дело в том, что шпага у кавалериста хороша и нужна только в одном случае. Это когда кавалерия атакует в плотном строю, стремя к стремени. Тогда рубить что сверху, что снизу по сути не возможно и даже запрещено. Можно только колоть вперёд. Тем более, что и огнестрел и ХО для тяжёлого кавалериста лишь подсполье - основное его "оружие" это разогнавшаяся туша коня, с которой он превращается в 700-килограмовый "танк", сметающий на своём пути и пехоту и более лёгкую кавалерию. Да ещё и не один, а как минимум в составе эскадрона в более чем сто лошадей со всадниками. Это получалось у тяжёлой кавалерии пруссаков и никогда особо не получалось у русских. Как бы их этому не учили. Те постоянно начинали рубку шпагам, сбивая строй и калеча собственных лошадей. Да и клинки ломали. Потому и шпаги кавалерийские обр. 1746 г. были с массивными ромбовидными в сечении клинками по типу шведской драбантской шпаги в ВСВ. Их даже потом перетачивали и укорачивали в псевдо-палаши, массивности клинков для этого хватало. Поэтому первый раз при Петре в ВСВ (Анна немка тут же отменила и пригласила иностранных берейторов для пере-обучения), а потом уже окончательно в 1758 г. тяжёлую кавалерию РИА переводят на палаши. Один хрен рубят, а колоть не получается. Да и европейская мода к началу 19-го века тоже стала на палаши.
Собственно офицеры в этом случае со своими шпагами остаются "у разбитого корыта". Потому в явочном порядке начинают устанавливать на свои шпаги по сути палашные клинки с одностороней (полуторной) заточкой. Есть мемориальные образцы кавалерийских шпаг на войну 1812 г. где клинки на шпажных эфесах установлены точно практически палашные. "Хочешь жить, умей вертеться..." Особенно это касалось офицеров для поручений и адьютантов. Им в разъздах попасть на неприятельского кавалериста было слишком легко.

[Esky]

Переход от прямых клинков к прямым же вовсе не требует промежуточной кривизны.

Она получается естественным образом чисто технологически - в силу особенности пластической деформации металла при выкове лезвия с одной стороны. Сабельный (дугообразный) клинок по своей сути происхождением обязан сначала технологии, а уже потом целесообразности ))

[Arabat]

В общем, ребятам из Золингена в 18-м веке заказали прямые треугольные клинки, а у них не вышло и они сказали: нате вам пока кривые, а мы потом уж, когда подучимся. И в ожидании все стали ставить пока кривые. Интересное предположение, однако.

[Arabat]

Кстати, даже в случае с хазарами, есть одно возражение. Если расковывать полосу без коррекции, то изгиб получится значительно больший, такой, как на шамширах. А поскольку хазарские сабли лишь слегка изогнуты, то, стало быть, делать нужную коррекцию они умели. И кривизна там была именно такой, какую они и хотели.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:
Кстати, даже в случае с хазарами, есть одно возражение. Если расковывать полосу без коррекции, то изгиб получится значительно больший, такой, как на шамширах. А поскольку хазарские сабли лишь слегка изогнуты, то, стало быть, делать нужную коррекцию они умели. И кривизна там была именно такой, какую они и хотели.

Так кавалерия же. Рубить нужно. А саблей сподручнее.

[Esky]

Если расковывать полосу без коррекции, то изгиб получится значительно больший, такой, как на шамширах. А поскольку хазарские сабли лишь слегка изогнуты, то, стало быть, делать нужную коррекцию они умели. И кривизна там была именно такой, какую они и хотели.

Любая кривизна определяется способом выкова и особенностями инструмента - в первую очередь наковальни. Между наковальнями тюркскими, арабскими, индо-иранскими и прочими разница - весьма существенна (собственно, и традиционная ныне европейская наковальня с плоским лицом но округлым "рогом" появилась поздненько ). А вот высаживать/набирать кромку на лице наковальни или на роге, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Дальше рулил доп.инструмент и технологичность процесса, что определялось укладом жизни и доступностью технологий/ресурсов))Что в Азии выбирали "шаберами" - в Европе выбивали "гнетками".