Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв?

Сообщение 10 сен 2017, 03:35.

В настоящее время некоторые заявляющие о том, что они новые оружиеведы.. по моему мнению продвигают в своих произведениях терминологию исходя из собственных субъективных не согласованных с реалиями понятий..
Но состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас? Давайте рассмотрим это на примере недавно популяризированного в современной научно-популярной литературе термина - "оружие шамширного типа" или "клинок шамширного типа".. что это заблуждение.. или историческая.. скажем на 18-19 век (можно рассмотреть и более ранее время) реальность?
Другими словами давайте рассмотрим, что называли тогда в бытование шамширами.. т.е. тогда когда это ныне историческое оружие использовали как реальное оружие.. и сделаем вывод.. этично ли ныне называть оружием (или клинком) "шамширного типа" только оружие выделенное современными стереотипами отдельных людей.. типа по их понятиям (судя по публикациям), это сильно искривлённая сабля.. и только?
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.


Сообщение 10 сен 2017, 03:48

В общем тема для обсуждения заявленного вопроса.
Первыми я думаю с оправдательными речами сами популяризаторы попытаются выступить.. но однако сначала хотелось бы выслушать стороннего для этой ситуации человека.. например Esky.. :)
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 10 сен 2017, 11:42

Андрей, дискуссии о терминологии могут быть бесконечными :)
Не хочу тратить на них время) Поэтому просто выскажу своё мнение, как использовавший в своих публикациях термин "клинок шамширного типа".
Есаул ТКВ писал(а):состоятельны ли такие заявляемые термины в приложении к оружию историческому на период его бытования? Т.е. в приложении к оружию бытовавшему тогда а не хранящемуся сейчас?

Мне кажется, что твой вопрос изначально некорректно поставлен. Дело в том, что у каждого народа сабля называлась своим названием.
Персы называли сабли с такими клинками:
Изображение
шамшир (шамшер), что переводится, как "сабля". Гамазов М.А. Краткий военно-технический русско-французско-турецко-персидский словарь, 1888
Турки называли саблю с таким клинком:
Изображение
аджеми-кылыч (аджеми-килих). Аствацатурян Э.Г. Турецкое Оружие, 2002
Сарты Средней Азии называли саблю с таким клинком:
Изображение
"кылыч". Русско-сартовский и сартовско-русский словарь общеупотребительных слов с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда Казань 1884
В то же время в Бухаре в отношении сабли с таким клинком использовался термин - "шемшир". Семёнов А. Два слова о ковке среднеазиатского оружия.
В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)
С 19 века европейские исследователи пытались систематизирвоать всё то разнообразное холодное оружие, которое встречалось на Востоке. Например, Стоун пишет, что "шамшир-персидская сабля", но далее упоминает, что клинки шамширов использовались в Индии, Турции и т.д.
Мы же сейчас называем любую саблю с клинком, подобным клинку персидского шамшира, "шашмир", уточняя, что это шамшир из Турции, индийский тальвар с клинком шамшира и т.п.. Учитывая то, что не все клинки, использовавшиеся в Индии, Турции и Средней Азии, были произведены в Персии, а значительная их часть производилась на местах, лично я считаю вполне корректным использовать термин "клинок шамширного типа". Безусловно, описывая саблю из какого-то конкретного региона, необходимо приводить данные о том, как её называло местное население в период
Есаул ТКВ писал(а):бытования
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 10153
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 20:29.

Сообщение 10 сен 2017, 12:02

Шо, опять? © :) :) :)
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6244
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 10 сен 2017, 13:13

Вы не судья Есаул, чтоб перед Вами оправдываться :) Не секретарь комсомольской организации определяющий очередность отчетов и выступлений :). Термин предложил ввести я, да это так :), будут использовать этот термин или нет, посмотрим. "Сабля шамширного типа", в книге дал четкое определение этому термину.
"В настоящее время некоторые заявляющие о том, что они новые оружиеведы"
Если данный месседж ко мне (или м.б. Вы о себе :), тогда извиняйте), я не заявлял что я новый оружиевед, на старого больше потяну, не юноша уже :). Я не навязываюсь со своими "сакральными" знаниями ни коллекционерам, ни музеям. Они сами со мной, иногда, консультируются и я с удовольствием им помогаю, когда ко мне обращаются за консультацией или атрибуцией восточных предметов.
Жизнь так устроена, что если уровень знаний низкий к Вам не придут. Клуб оружиеведов довольно закрытый, туда не попадают случайные люди, это длительный процесс. Там все хорошо понимают кто, и чего стоит.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 13:36

"оружие шамширного типа"
Это кто такое предложил? Если Вы про мои работы то где там написано про "оружие шамширного типа"? Цитируйте пож. правильно, не надо народ вводить в заблуждение.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 19:08

Бытующий у британцев термин "Mameluke sword" будет защитан?По сути,мне кажется,типичный шамшир.
strannik...ru
Поручик
Поручик
Сообщения: 4644
Зарегистрирован:
30 янв 2007, 01:55.

Сообщение 10 сен 2017, 21:41

"клинок шамширного типа" - считаю достаточно корректное определение.
Muzei
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1449
Зарегистрирован:
04 июл 2006, 23:49.

Сообщение 10 сен 2017, 22:25

Абсолютно корректное, согласен. При этом надо понимать, что в ранний период шамшир - это более широкое понятие, и у шамиров есть ещё ряд характерных признаков и это не только форма и геометрия клинка. Здесь два момента, первое... персидский клинок в разных эфесах, второе, когда все от персидского шамшира, а клинок не совсем соответствует классической форме, которую определяют как клинок классической геометрии (в последние 100-150 лет). Такие сложные случаи и описаны в ряде, в том числе и моих, публикаций. Слишком усложнять эту проблему не следует :) Изображение
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 22:53

Мы это уже обсуждали, помнится. Но термин 'оружие шамширного типа', лично мне не кажется корректным, не знаю кто и когда его ввел в оборот.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 23:00

фудзин писал(а):что в ранний период шамшир

А это в какой?Исключительно в познавательных целях, можно даже приватно.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4912
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 10 сен 2017, 23:08

Георгий, так и не отправил тебе книгу, виноват загружен работой. Пришлю тебе скан главы по термину шамшир на почту.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 23:11

фудзин писал(а):так и не отправил тебе книгу

Так есть уже, подарили добрые люди.
фудзин писал(а):скан главы по термину шамшир

Тогда понятно.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4912
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 10 сен 2017, 23:13

А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий?
Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию "спинной штык-шиши" я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. Оружие курдов (выдержка из статьи 1880-х годов). Интересно оружие типа вертела "шиши"
Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Интересно.. прямым он в этих источниках окажется.. или если изгибающимся.. то куда? :)

В 1880-1881-м году была написана статья А.А.Аракеляном "Курды Персии". Эта статья позже, в 1904 году, была опубликована в "Известиях Кавказского Отдела Императорского Географического Общества". Статья интересна тем, что автор лично был знаком с курдами и их бытом. вот выдержки из этой статьи касаемые курдского оружия:
"Курдъ обыкновенно любить украшения, особенно пестрыя. Богатые курды носятъ даже серебряный и золотыя серьги. Грудь и рукава платья разукрашиваютъ разными шнурками, канителью; на мешочкахъ для табаку, для кремневаго камня, для ножика, для денегъ, для пороха вышиты золотыми нитками рисунки деревьевъ, птицъ, животныхъ, героевъ, охотниковъ и т. д. и даже весьма циничные рисунки. Курдская женщина должна показать все свое искусство въ этихъ вышиванияхъ. Особенно разукрашенъ рисун-ками и канителью, золотыми, серебряными и медными шариками и маленькими раковинами силаhликъ (т. е. патронташъ), и шумъ, производимый ими, весьма приятенъ для курда. Нижние края и бока шароваръ сшиты тоже золотыми нитками. Шаровары эти очень коротки, доходить до коленъ. На ногу курдъ надъваетъ лапти, которые онъ завязываетъ шнурками артистически; сверхъ лаптей онъ надъваетъ сахъ, покрываюпцй голую часть колъна до верхней части ноги; сахъ приготовленъ изъ шерсти и на немъ вышиты разный нахши (рисунки).
Точно также и оружие разукрашено и покрыто разными инкрустациями изъ слоновой кости: тутъ изображены головы льва, собаки, кошки, хищныхъ животныхъ и разныя эмблемы. Изъ ору-жия курды употребляють ружья старой, патриархальной конструкции, кремневыя (чахмахли), съ пистонами (эзели), карабины съ корот-кими и широкими дулами вроде воронки, сечмеи и чифтели (дву-стволки). Ружья, какъ и пистолеты, новыхъ системъ появились у курдовъ, и то лишь у турецкихъ, только въ последнее время, но они встречаются исключительно у богатыхъ. Изъ холоднаго оружия у курдовъ въ употреблении шемширъ (мечъ) разныхъ видовъ- прямой, вогнутый; особенно славится шемширъ джовhарли и заhрели (отравленный). После шемшира идетъ хенджаръ, тоже разныхъ видовъ, неразлучный товарищъ курда, который онъ такъ хладнокровно вонзаетъ въ грудь своего врага или соперника. Хенджары эти тоже отравленные. Особенно страшенъ по своей смертоносной силе мзрахь (копье) курда, укрепленный на камышевомъ стволе длиною въ 3-8 метровъ; копья эти бываютъ вет-вистый, съ острыми концами. Затемъ идутъ: наджахъ, родъ обоюдоостраго топора (особенно ценитси наджахъ, у котораго лезвие имеетъ видъ полумесяца: однимъ его ударомъ курдъ разсекаетъ голову врага); круглые, треугольные, четыреугольные и иногда и пилообразные вертелы, вроде штыка, которые курды называюсь джагъ или сюми. Этимъ оружиемъ курдъ прокалываетъ животъ,
шею и бока животныхъ, принаддежашихъ врагу. Есть и маленький джагь, воткнутый въ поясь, такъ называемый бель-шиши-спинной штыкъ, который является самымъ опаснымъ оружиемъ курда, такъ какъ при каждомъ столкновении онъ вонзаетъ его въ бокъ или шею противника. Особенно мучительными являются удары, наносимые оружиемъ кherbadje. Kherbadje представляетъ собою кнутъ, сплетенный изъ металлическихъ проволокъ, длиною отъ 1½ до 3 метровъ. Когда ага наказываетъ райю, то наносить удары кherbadje. При нападении на караванъ, на дома, удары кherbadje заставляютъ купцовъ выложить все и указать место, гдъ скрыты деньги. Еще хуже другое оружие- stropa, имеющее видь бомбы, наполненной свинцовыми пулями, весомъ отъ 4 до 5, фунтовъ, рукоятка которой сплетена изъ металлическихъ про-волокъ. Этимъ тяжелымъ оружиемъ курдъ, нападая на врага, размазживаетъ ему голову.
Курды вооружаютси всемъ этимъ оружиемъ, когда совершаютъ набеги и разбои; обыкновенно же они носять постоян-но въ поясе пару пистолетовь и хенджаръ. Даже ночью курдъ спить съ ними, такъ какъ онъ вообще не раздевается. Когда же онъ путешествуетъ одинъ, то кроме этого оружия имеетъ ружье, переброшенное черезъ плечо, и въ левой рукъ держитъ копье".
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 10 сен 2017, 23:22

Есаул ТКВ писал(а):А, что мы знаем о шамширах на 19 век.. как выглядел его клинок без фантазий? Три года назад в своей теме по одному очень малоизвестному восточному оружию я выставлял отрывок текста 1880-х в котором описывались клинки называемые шемшир.. Оружие курдов (выдержка из статьи 1880-х годов). Интересно оружие типа вертела "шиши" Кто ещё знает источники не позже 19 века из которых можно было бы.. как из приведённого источника.. конструктивно представить, как выглядел "клинок шемширного (шамширного) типа"? Прямым он в них был.. или если изгибался то куда?

Андрей, ты только себя читаешь? Зачем тогда открывать темы? :P Я же написал выше:

маратх писал(а):В Афганистане длинноклинковое оружие, как с кривыми, так и с прямыми клинками, местное население называло "шамшир" (в том числе и европейские сабли)

Так что вполне верю, что и курды могли называть прямые клинки "шемшир".
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 10153
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 20:29.

Сообщение 10 сен 2017, 23:30

Да и персы тоже :)
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 23:31

Дмитрий, я не про современный источник от Д.Милосердова спросил.. а о существовании источников описывающих клинок шемшира (обязательное условие) и датируемых не позже 19 века (обязательное условие).. ну хотя бы по информативности описывающих его так как в источнике, что я привёл - "прямой или вогнутый"..
Вот ознакомимся со всеми доступными нам источниками.. тогда сообща и будем соображать какой же он по историческим свидетельствам "клинок шамширного типа"? :)
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 10 сен 2017, 23:41

Ленц перевернулся :)
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 23:44

От прямого вопроса? :)
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 10 сен 2017, 23:53

Вы читать начнёте?
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 10 сен 2017, 23:53

Есаул ТКВ писал(а):Дмитрий, я не про современный источник от Д.Милосердова спросил.. а о существовании источников описывающих клинок шемшира (обязательное условие) и датируемых не позже 19 века (обязательное условие).. ну хотя бы по информативности описывающих его так как в источнике, что я привёл - "прямой или вогнутый"..

Андрей, я с тобой делюсь источником от информантов из Афганистана, для которых что в 19 веке, что в 20 эти предметы назывались и называются без изменений :)
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 10153
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 20:29.

Сообщение 11 сен 2017, 01:06

Я написал "Состоятелен ли термин "оружие шамширного типа" в приложении к ист. оружию 18-19 вв?" подразумевая состоятельно ли приложение "шамширного типа" к любому конкретному (т.е. выделенному) ист. оружию.. или этот термин конкретно к определённому оружию всё же прикладывать нельзя? А спрашиваю потому, что вижу.. что шамшир понятие не определённое а широкое.. типа нашего "длинноклинковое"..
Ну что получится если написать.. "сабля длинноклинкового типа", "клинок длинноклинкового типа".. :)
ерунда конечно не определяющая ничего кроме длины клинка.. вот и приложение конкретно только к саблям и сабельным клинкам (игнорируя что и другое, с другим типом клинка, оружие называли шамширом) термина - "шамширного типа" мне видится ерундой.. :)
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 11 сен 2017, 01:14

Давайте так решим, Вы Есаул свою ерунду пишите, а мне позвольте свою писать. Ваше мнение меня не интересует, извините. Тем более, Вы считаете возможным обсуждать мою работу даже её не прочитав, это видно из ваших вопросов. Это позволяет не воспринимать Вас ни как оппонента, ни как специалиста. Все темы в Вашим участием заканчиваются одинаково, пиаром и демагогией.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 11 сен 2017, 01:22

Так, что же со своей стороны лезете в мои темы и посты со своими суждениями и иронией?
Или только вам можно "умные" определения делать? Я кстати вам ничего не запрещал.. ради бога пишите себе.. а я себе.. точнее другим вопросы задавать буду.. ну хочется мне побольше разного узнать.. :)
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 11 сен 2017, 01:29

Андрей, у меня два вопроса к тебе:

1) Знаешь ли ты, что такое скимитар?
2) Устроят ли тебя источники начала и середины 19 века, позиционирующие шамшир, как изогнутую саблю?
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 10153
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 20:29.

Сообщение 11 сен 2017, 01:37

Так вот в чем причина :) Есаул, что ВЫ так завелись? Вам просто зацепить меня и Дмитрия захотелось, или только меня? Но мне это не важно (я не злюсь на Вас, очень хорошо знаю людей Вашего склада). Может найдёте время прочитать мою вторую книгу, там кроме этого термина есть ещё много интересной информации. Тираж уже окупился, книга покупается как в России, так и за границей. Есть хорошие отзывы от известных (замечу признанных) специалистов в области оружиеведения, критику принимаю только аргументированную и от людей из этой профильной области. Ошибки в книге тоже есть, работа не идеальна. Спорить не изучив предмет странно... как то.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 11 сен 2017, 01:39

По моим понятиям это оружие с искривлённым клинком различной массивности и елманности.. и туда и сюда может быть. Но в данной систематизации в польском оригинале упоминается термин сабля.. а в английском переводе "скимитар", из чего можно сделать вывод, что автор подразумевал саблю как обобщающий термин на польском языке..а "скимитар" как обобщающий на английском.. Некоторые авторы кстати применяют термин "ятаганная сабля", подразумевая, что у неё вогнутый клинок.. (известны однако предметы с вогнутым клинком и сабельным эфесом) то, что у шамшира встречался вогнутый клинок видно из приведённого выше источника 19 века.
В общем, я считаю и скимитар и шамшир терминами обобщающими и приложение их только к сугубо определённым (выделенным) типам оружия не корректным.
Но это только моё личное мнение и оно аргументировано может быть оспорено!
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 11 сен 2017, 01:46

Дмитрий, тут не в источниках дело, ту дело принципа. Он же написал! Зачем Есаулу источники, он всегда остаётся при своем мнении во всех вопросах, и всегда :)
Он даже не прочитал книгу, не в курсе что там написано, какие аргументы и источники использовались.
Наверно странно обсуждать введённый автором термин и при этом просить его не участвовать в обсуждении, странно...
Готов выйти из обсуждения, только пусть прекратит меня обсуждать, а так же оскорбительно отзываться о людях которых я уважаю. Что он позволял себе ранее. Ему такое право не дано.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 11 сен 2017, 01:55

Мне собственно в этом вопросе не ясно только одно.. имелись ли в приложении к термину "шамшир" какие либо определённые характеристики его клинков в исторических источниках (кроме того, что я привёл)? Вот это собственно и было основной целью этой темы. То, что на рубеже 19-20 века это понятие бытовало как обобщающее для различного типа клинков.. и судя по работе 2000 года таковым и осталось.. это понятно.. но когда оно стало таким обобщающим? А не был ли термин "шамшир" раньше прикладываемым только к оружию с определённом типом клинка, например к оружию с клинком меча или с другим клинком? Вот это пока до конца не ясно.. вопрос упирается в источники.. источники которые упомянул маратх меня бы устроили.. но определяющими не стали поскольку вполне могут найтись и другие источники.. я помню, что шамшир упоминался в более ранних источниках приводимых Esky, но подробностей о том была ли в них характеристика оружия не помню..
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6721
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 11 сен 2017, 02:04

Про это написано в книге, которую Вы не читали. Рассказывать сказки что Вам не ясно... не надо, перечитайте ваши посты и ответы, там понятно чего вы хотели от дискуссии. Ваша цель пиар себя дорогого, поддержание роли скандального участника. Играть роль гуру от Оружиеведения не надо, плохо получается.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

След.

Вернуться в Историческое холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x