О панцирях.

Сообщение 08 сен 2017, 20:55.

В теме "К вопросу об "ордынках" завязалась небольшая дискуссия о панцирях, о том что это и откуда это слово взялось. К сожалению, тема про ордынки уже запечатана, поэтому я сделал эту. Собственно, пока "исключительно касательно лингвистической составляющей' (С)Esky.
Панцирь есть в современном немецком языке, Panzer - броня. В современном русском языке Панцирь - тоже броня. И для человека, и для животного (панцирь черепахи, панцирные рыбы и пр.). В этимологическом словаре о происхождении слова пишут следующее:
"Панцирь
панцирь Заимств. в др.-рус. эпоху из ср.-в.-нем. яз., в котором panzer ; ст.-франц. pancier, передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться. В помощь, для начала, призовём советского ученого-лингвиста Н. Д. Андреева, индоевропеиста и востоковеда, специалиста в области общего и индоевропейского языкознания, математической лингвистики, профессора, доктора филологических наук, более тридцати лет отработавшего старшим научным сотрудником в Ленинградском отделении Института языкознания РАН и написавшего умных книжек. Т-щ Андреев предположил существовавший много тыс. лет назад (во времёна мезолита Европы) протоязык, из которго потом выросли языки индоевропейские, алтайские и уральские. Язык состоял из коротких слов, которые потом превратились в биконсонантные (двусогласные) корни.
Слово "панцирь" можно разобрать на два биконсонантных корня из "бореального языка" Андреева, я не буду перечислять все значения корней, упомяну связанные с нашим панцирем:
BhN [bhen, bhn] - нечто связанное, возможно множественность.
SR [ser, sre, sr] - нечто повторяющееся, окружность, кольцо.
Поскольку в упомянутой теме было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка, копну древнетюркский. А что у нас по древнетюркским языкам? Махмуд Кашгарский и ДТС - древнетюркский словарь, изданый в 1969. Итак, в древнетюркском это:
[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.
Бан (связанное) сохранился в:
Band - нем. - связь, завязка, ремень.
Band - норв. - цепь для собаки, banke - отмель.
Band - англ. - связка. Bind, bound, bond - связывать.
Bandage - повязка.
Сер (кольцо) сохранилось во многих языках, как зер - зеро, сер - серьга, цир - цирк, об этом Esky упомянул в теме "К вопросу об "ордынках".
Кольчуга в немецком - Panzerhemd - рубаха из связанных колец. Потом Panzer из связанных колец превратился в броню, и панцирем стали называть доспех в общем, костяную защиту у животных и т.д.
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.


Сообщение 08 сен 2017, 20:56

Изображение
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 21:03

В русском и польском панцирь - эио кольчатый доспех имеющий три отличия от кольчуги.
1.плоские кольца.
2, способ заклепки колец.
3. Способ плетения(несущественно)
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2498
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 08 сен 2017, 21:30

вольгаст писал(а):1.плоские кольца.2, способ заклепки колец.3. Способ плетения(несущественно)

Выглядит это, как разновидность кольчуги :)Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 21:49

Короче, слово сие жутко древнее и кто у кого его перенял теперь уже не установить. Возможно, оно уже существовало в самом первом протоязыке. Но интересно, что оно до сих пор почти не изменило смысл и везде означает почти одно и то же.
Arabat
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9286
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 08 сен 2017, 22:16

Абсолютно верно, на мой взгляд.
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 22:24

Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.
Arabat
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9286
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 08 сен 2017, 22:29

YgorVM писал(а):Выглядит это, как разновидность кольчуги Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?

Именно так. И у каждого подвида свое название - кольчуга, панцирь, байдана, юшман, беxтерец, зерцало и т.д.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7023
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 08 сен 2017, 22:34

YgorVM писал(а):было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка,

Я упомянул тюркские лексемы, но при этом заранее писал - не рискну говорить о первичности происхождения.
Очень много нюансов.
YgorVM писал(а):передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться.
Это пресловутое "буквально" вообще надо исключать из современной практики. Оно говорит только о "придаваемом значении", не о "дословном значении". Понятно, что pantex "защита"pan+"плетение"tex
YgorVM писал(а):[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.

Все - в части лингвистики - на самом деле много сложнее.))
К примеру - в предложенном варианте , по сути, оба значения означают одно и то же - "связано, заключено,"
Есть такая - сравнительно молодая наука - Историческая семасиология.
она определенно говорит о том, что слова - как айсберг))
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 08 сен 2017, 22:49

Ну, я так и думал, что сейчас придет Эски и всем нам разъяснит, что мы даже не просто неправильно думаем, а вообще не в ту степь. :)
Arabat
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9286
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 08 сен 2017, 22:59

Esky, приветствую.
В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет чёрных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 23:16

YgorVM писал(а):Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.

И Вам быть здоровым!
Я по сути примерно об этом и сказал
Esky писал(а):"связано, заключено,"
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 08 сен 2017, 23:17

В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.

Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.
Arabat
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9286
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 08 сен 2017, 23:17

для ознакомления интересная работа
Изображение
Залил на ядиск
https://yadi.sk/d/ZrLgDm1a3KrJUi
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 08 сен 2017, 23:26

Arabat писал(а):Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.

Существовали отдельно оба слова-корня. Отдельно SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср... Круг, окружность такая же фигня - замкнутая,нудная вещь.
Изображение
С [бан] вроде все понятно. Связь, связанное - увы, мне в русском языке не приходит в голову никаких аналогий, но они должны быть :)
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 23:37

YgorVM писал(а):Отдельно слово SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср...

Вот - главное - у кого? Разные народы разные звуки и воспринимали и передавали совершенно по-разному.Даже при сходных "процессах"..У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 08 сен 2017, 23:43

Esky писал(а):У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((

Кукареку? :)
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 08 сен 2017, 23:59

YgorVM писал(а):Кукареку

Такого не припомню)))
Я к чему... Звукоподражательности они ведь о многом говорят.
Кап-кап, оно же пик-пик, оно же цук-цук, оно же пит-пит, оно же шип-шип......
Опять же, - оньк-оньк или ури-ури в смысле - хрю-хрю))) Артикуляция губ отлична, а гортанности и там и там...
Я как-то в годы юности пытался с разными местными населениями пообсуждать, каков первичный смысл закладываемых понятий в ряд - действие-звук-слово...Очень было любопытно...
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 09 сен 2017, 01:46

Esky писал(а):А жаль!)))

YgorVM писал(а):))

Только не вздумайте на этом остановиться :)
реставрация,ремонт,токарка,фрезер,литьё цветмета..
Аватара пользователя
saracen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3082
Зарегистрирован:
31 мар 2012, 15:55
Откуда: Кривбасс

Сообщение 09 сен 2017, 02:04

ГрозаБ: "Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали. Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить... Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано... Листовая сталь в магазине тоже не продается."
От меня:
(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда? Байдана тот же парсырь, только по колено...а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь. Аналог современный бронежилет, ну броник и броник, а какие там пластины-керамические, стальные, титановые, композитные, кевларовые солдату по-барабану.) Нет описания(не встречал) конкретно доспеха-вот кольчуга на круглых кольцах -оне же просто кольчуга , а вот на плоских, значит, оне же панцирь. Потому, как писал ранее, ввиду многообразия защитного вооружения, всё оно ,включая и пластинчатые доспехи на металлической основе,могло подпадать под упомянутое определение-панцирь.
Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 09 сен 2017, 03:18

Alter писал(а):(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда?

Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец. Кольца в сечении овальные, а не плоские шайбы. Были и 4 в 1, и 5 в 1. Главный критерий отнести кольчугу именно к панцирям - односторонний расклеп колец на шип, чтоб внутреняя сторона гладкой получалась.
Alter писал(а): Байдана тот же парсырь, только по колено...а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь.

Байдана - это как раз из плоскиx колец-шайб. Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.
Alter писал(а):Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.

Вобще-то доспеx во все времена стоил довольно доxрена. Самый дорогой предмет вооружения, обычно гораздо дороже коня. Так что "из говна и палок" его не делали. От остальныx кольчужныx доспеxов байдана СИЛЬНО отличалась ценой. В большую сторону. На большинстве соxранившиxся байдан(а иx соxранилось очень не много) КАЖДОЕ кольцо подписано. Иногда именем мастера(это обычно немцы), иногда надписи типа "Аллаx Акбар!","Спаси и соxрани","Иисус и дева Мария".
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7023
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 09 сен 2017, 10:42

ГрозаБ писал(а):Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец.

Коллега, но из приведённой Вами же ссылки: "Основной чертой, выделяющей панцирное плетение, было то, что в нём использовались плоские кольца".
+ "В панцирях использовалось только одинарное плетение (1 к 4)".
Согласен рассмотреть иной источник информации.)
ГрозаБ писал(а):Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.

Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское. :)
ГрозаБ писал(а):Так что "из говна и палок" его не делали.

Имеется ввиду технология процесса. И эта технология(для плоских колец) была проще по сравнению с круглыми и позволяла не париться с материалом.
ГрозаБ писал(а):КАЖДОЕ кольцо подписано

Штамповкой...
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 09 сен 2017, 11:00

"Да пожаловал князь великий, прислал третьего году пансырь; и яз ходил на недругов, да пансырь утерял: и он бы пожаловал пансырь прислал" (1491 год крымский хан Менгли-Гирей).
Из текста-непонятно что за доспех и да, по описи, татарин тоже сечёт в кольчугах или автор строк суммировал *наше всё*. :)
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 09 сен 2017, 11:28

Alter писал(а):Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское.

Из "круглого" легко сделать "плоское", а из "плоского" "круглое" - практически ирреально)) (на правах иронического наблюдения).
К слову сказать, механические волочильни и кузнечные пресса - относительно раннее технологическое введение.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 09 сен 2017, 12:00

Arabat писал(а):Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.

Связаных пластин полно.
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 09 сен 2017, 12:06

Esky писал(а):Вот - главное - у кого?

Сер, зер - серьга, сомнений нет? Бэнд - связь, нормально? :)
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 09 сен 2017, 12:08

YgorVM писал(а):Сер, зер - серьга, сомнений нет? Банд - связь, нормально?

Принято!
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 09 сен 2017, 12:08

ОК!
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

Сообщение 09 сен 2017, 12:11

А жаль!)))
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 09 сен 2017, 12:14

))
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3816
Зарегистрирован:
20 фев 2007, 12:39.

След.

Вернуться в Историческое холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x