О панцирях.

Сообщение 11 сен 2017, 23:05.

Кто-то панцерный воротничок проупгрейдил до "епископской пелерины" :)
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.


Сообщение 12 сен 2017, 01:06

ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 12 сен 2017, 01:32

Изначально написано ГрозаБ:
[B]
Вот только в корне неправильно :) Панцирь Владислава назвал кольчугой, а турецкий доспеx панцерного козака(который в данном, конкретном случае) как раз не панцирный - панцирем. Плюс панцирем называет гусарские кирасы, которые так никогда не назывались - звали иx "наперсники"

Да, но в нашем современном языке, то что носит воин поверх кольчуги,называется панцирем, а наперсник элемент одежды гражданского издания.) Я вот не вижу , какие там кольца на кольчугах, кроме одного доспеха. Если казак панцерный, а носит кольчугу из круглых колец, значит, сам термин не соотносится с элементом экипировки? Панцерный -защищенный.Потому название козака правильное. Какая разница, какая кольчуга на нём надета? И слово "панцирный" взято в кавычки, ибо автор также не соотносит название кольчуги относительно защитного снаряжения.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 12 сен 2017, 01:39

Изначально написано эмден:
[B]интересно а как вот такой доспех назывался?
половина колец рубленные из листа половина
тянутые из проволки. :)

Вот, как раз и такая кольчуга называлась панцирной. Весь этот "эрзац" был панцирным, ну кто станет заморачиваться, поясняя какие кольца там вбуханы..проще объединить всё под определённым именем.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 12 сен 2017, 07:57

//воин поверх кольчуги,называется панцирем//
Вроде бы, каждый элемент, что носит воин поверх кольчуги имеет свое название. Воин не носит на себе, вроде бы, два кольчатых доспеха разом.
:)
Мы уже на эту тему с уважаемым Есаулом дискутировали как-то.
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 12 сен 2017, 08:02

//Если казак панцерный, а носит кольчугу из круглых колец, значит, сам термин не соотносится с элементом экипировки?//
Не было в те времена единой формы одежды.
Даже у гусар - у элиты того времени, у каждого воина было разное вооружение и доспех.
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 12 сен 2017, 08:52

вот как пример вооружения гусар:
Рота Ежи Рокитницкого в реестре, составленном в 1528 г. описана так:
Георгиус Рокитницкий о 15 конях:
- (конь) копийничий, добрый, доспех копийничий:
- под слугой (конь) копийничий, ровный:
- (конь) стрелецкий, добрый, доспех стрелецкий:
- (конь) стрелецкий, добрый, панцырь, тарч, древо, пшилбица:
- (конь) стрелецкий, добрый, доспех стрелецкий, пищаль; и т.д.
или вот:
В реестре от 1 июля 1567 г. роты Филона Кмиты Чарнобыльского значится :
"Почт пана ротмистра в 12 коней. На его месте в почте служебник его Анджей Васильевич Ветрински, в панцыре, пшилбице, с саадаком, саблей, ощепом, под ним светлогнядой валах. Валах серый, оруженосец с хоругвью Стефан Войнилович, панцырь, шишак, сабля, тарч, древо. Валах серый, на нем Гришка Соха с барабанами. Валах серый, служебник Стефан Бурыка, панцырь, пшилбица, саадак, сабля, ощеп. (...) Порутчик Матеуш Волк, 10 коней. Под ним конь серый, на нем панцырь, шишак, сабля, кочар, аркебуза, секирка."
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 12 сен 2017, 10:52

этот бы текст да на языке оригинала прочитать
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 12 сен 2017, 12:37

Изначально написано Esky:
[B]
Интереса ради

Вьетнамский gỗ
Китайский (Традиционный) 木
Китайский (Упрощенный) 木

Древесина :P
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6248
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 12 сен 2017, 12:51

мелкое плетение,цент для масштаба :)


Изображение
Изображение
эмден
Поручик
Поручик
Сообщения: 6688
Зарегистрирован:
02 мар 2006, 21:27.

Сообщение 12 сен 2017, 12:56

Интересное плетение... Комбинация заклепаныx звеньев и шайб-восьмерок
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 12 сен 2017, 19:55

Изначально написано вольгаст:
[B]//воин поверх кольчуги,называется панцирем//
Воин не носит на себе, вроде бы, два кольчатых доспеха разом.

Да, но если на воине поверх кольчуги навешаны разные защитные пластинки и пр. то всё в купе и называлось панцирь!? Я уже писал, что под это подпадает и байдана и яцерин(если они выполнены из плоских колец) и собственно "панцырное" плетение.... А относительно два сразу-было. Хоубергеон.
Даже вид плетения выпадает из формулировки-в одной кольчуге кольца разного типа и даже разного размера.ИМХО, считаю, что ввиду многообразия видов и типов кольчуг,окончательная формулировка-панцирь вполне логична.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 12 сен 2017, 20:00

Изначально написано вольгаст:
[B]
Даже у гусар - у элиты того времени, у каждого воина было разное вооружение и доспех.

А все они кучей назывались панце(ы)рные.(с оговоркой, что под доспехом(кольчугой) мы имеем ввиду сплетение колец разных типоразмеров).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 12 сен 2017, 20:48

Как это они назывались панцерными если они называли
сь гусары! :)
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 12 сен 2017, 21:23

Alter писал(а):А все они кучей назывались панце(ы)рные

Никогда гусары не назывались панцирными. Всегда - гусарами. Панцирными называли пятигорцев, козаков и иногда - драгун. Гусары и рейтары - тяжелая кавалерия, всегда шли отдельной строкой.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 13 сен 2017, 01:32

вольгаст писал(а):Как это они назывались панцерными если они назывались

ГрозаБ писал(а):Никогда гусары не назывались панцирными.

Под кучей я конечно имел ввиду кучу воинов-козаков, бояр, шляхтичей, черкесов, пятигорцев... А сам термин позже вылился в "панцирная пехота", разумеется, уже без кольчуг. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 13 сен 2017, 09:50

японцы,у них как всегда собственный взгляд на кольчугу :)


Изображение
Изображение
эмден
Поручик
Поручик
Сообщения: 6688
Зарегистрирован:
02 мар 2006, 21:27.

Сообщение 13 сен 2017, 10:09

\\этот бы текст да на языке оригинала прочитать\\
Уважаемый Георгий, я почти уверен, что язык оригинального текста там выглядит приблизительно так:
"Лета Божего нароженья 1567 року. Попис войска земского Великого князства Литовского"
:P
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 13 сен 2017, 12:51

Полный текст реестра мне, к большому сожалению, не попадался. Как найду, то всенепременнейше поделюсь.
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 13 сен 2017, 16:21

японцы,у них как всегда собственный взгляд на кольчугу

Я когда-то в детстве такие штучки плел. Из скрепок. Даже и не знал, что японцев копирую. :)
Была даже идейка полную кольчужку сплести, но лень матушка и скрепок больно много надо.
Arabat
Капитан
Капитан
Сообщения: 9779
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 13 сен 2017, 18:42

Изначально написано Arabat:
[B]
Я когда-то в детстве такие штучки плел. Из скрепок. Даже и не знал, что японцев копирую. :)
Была даже идейка полную кольчужку сплести, но лень матушка и скрепок больно много надо.

островитяне, что с них взять?откуда им было ума набраться? :D


Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
эмден
Поручик
Поручик
Сообщения: 6688
Зарегистрирован:
02 мар 2006, 21:27.

Сообщение 13 сен 2017, 18:46

Кстати, пробить заточкой кусочек похожего полотна из скрепок мне не удалось. :)
Arabat
Капитан
Капитан
Сообщения: 9779
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 13 сен 2017, 23:09

Изначально написано Alter:
[B]
Под кучей я конечно имел ввиду кучу воинов-козаков, бояр, шляхтичей, черкесов, пятигорцев... А сам термин позже вылился в "панцирная пехота", разумеется, уже без кольчуг. :)

ПолуОФФ: а кого в данном контексте именуют "боярами"?
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6248
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 14 сен 2017, 01:10

Ren Ren писал(а):ПолуОФФ: а кого в данном контексте именуют "боярами"?

http://www.beloveshkin.com/201...j-belarusi.html
В качестве примера.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 14 сен 2017, 13:03

Спасибо! Статейка, конечно, пахучая, но для общего развития и так сойдёт.
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6248
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 14 сен 2017, 15:16

Ren Ren писал(а):Спасибо! Статейка, конечно, пахучая, но для общего развития и так сойдёт.

В принципе да, национальное самосознание и всё такое. :)
А вот ещё источник
http://history-belarus.by/imag...r_shliahta1.jpg
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 14 сен 2017, 22:26

Изначально написано Esky:
[B]
Речь, вероятно, о том. что имелось ввиду под "гоща"?
Интереса ради
Албанский dru

Нет, ни гоща, ни роща, а ГОЗД -> ГВОЗД(ь) и слово и поныне используется, а приведенный словарик, уже врет ))
лесник - гоздар и так далее...
Mower_man
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25394
Зарегистрирован:
09 янв 2004, 07:20.

Сообщение 14 сен 2017, 22:49


Mower_man
не буду спорить.Неблагодарное это дело!))
А то дойдем до слова "пешня" - и будет нам всем казус!
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 15 сен 2017, 02:35

.
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6724
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Сообщение 15 сен 2017, 02:41

Мнений может быть много самых разных.. но их, что бы в них другие поверили доказать нужно..
Есаул ТКВ
Поручик
Поручик
Сообщения: 6724
Зарегистрирован:
27 сен 2009, 02:00.

Пред.След.

Вернуться в Историческое холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

x

x