К вопросу об "ордынках"

[Esky]

Кроме Бабура там еще много казаков-принцев было. В 14 веке сын Тахтомыша Джалал ад-Дин

В этом отношении очень удобно современным исследователям не разделять имеющиеся именно в авторских текстах термины)))
Как, к примеру, kesek - kezek - qаzоq (используемые в приводимых ранее фрагментах) . Если первый от основы kes - "отделять часть/отрезать/отрубать", второй от kez- "чреда/смена", третий от qаz - "своевольничать/геройствовать".
Таким образом, разница между "отделенными от родства", "меняющими место" и "самочинствующими" легко нивелируется в нужном направлении.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано фудзин:
"и в Средне-Азиатских текстах сабли возможно имелись именно их казахско-черкесской среднеазиатской конструкции.. а не кавказские штыковые как у кавказских (горских) до адыгских черкесов, крымско-причерноморских татар и русских.."
Ну и где эти тексты Средне-азиатские)? Вы тут про грани и отличия писали
подобных сабель, у Вас видимо есть определенная статистика, и Вы можете дифференцировать не только региональную принадлежность (как я понял по уверенным высказываниям) но и время бытования. Лично я знаю 1-2 две небольшие работы на эту тему. Поделитесь знаниями пож. с почтенной аудиторией.

Тексты здесь и упоминались. По региональному различию сабель почитайте например Нагоева.. и ещё есть работы. У Нагоева и зарисовки сабельных находок есть и карта распространения курганов с такими. Я давно знаю и при случае с удовольствием изучаю эти сабли.. причём не по наслышке.. я имею не плохою подборку в разном состоянии (от довольно плохих.. по неимению лучших этого подвида.. до отдельных, что при щелчке пальцем звенят..), и понятное дело имел интерес к археологическим отчётам сообщающим где таковые сабли находили.

[фудзин]

Эти работы я читал, естественно. Есть версия рассматривающая эволюцию подобных сабель, в зависимости от изменения формы острия ( кинжально-штыкового типа, и т.д), появления елмани, наверно Вы её знаете, и автора статьи тоже. Но Вы как всегда идёте дальше, выделяя отличия, грани, регионы..., не пишите, что это лишь Ваше мнение. Поэтому я и спросил про научные работы, которые могут быть нам неизвестны. Таким образом запутываете людей и в этой области знаний, про казаков, черкесов и адыгов все уже поняли . Здесь народ то *в теме, кто участвует в дискуссии.

[вольгаст]

//что до 15 в. внутриплеменных разборок не было, от основного рода никто не откочевывал и не скитался //
Кроме Бабура там еще много казаков-принцев было. В 14 веке сын Тахтомыша Джалал ад-Дин.

[Есаул ТКВ]

Но Вы как всегда идёте дальше, выделяя отличия, грани, регионы..., не пишите, что это лишь Ваше мнение. Поэтому я и спросил про научные работы, которые могут быть нам неизвестны. Таким образом запутываете людей и в этой области знаний, про казаков, черкесов и адыгов все уже поняли

Я пишу на базе реального материала который либо у меня есть, либо проходил со мной соприкасаясь.. все десятки сабель с СК со штыковым концом с которыми я знаком елмани не имеют. То, что вы из запутываемых и иной раз не можете заставить себя разделить источники реально имеющиеся.. например о происхождении ранних горских черкесов (они реально есть и нужно с ними считаться ибо других более ранних нет).. и укоренившиеся стереотипы на базе ошибок и фантазий не подкреплённых источниками (на базе таких таких современных выводов.. раз мол упоминаются черкесы то это значит пишут о адыгах).. я уже понял. Сильно и не настаиваю вам вникать.. т.к. за годы здесь и на другом форуме отметил, что ломка стереотипов влияет на психо-эмоциональное состояние.. не все это влияние могут спокойно перенести..

[Есаул ТКВ]

Кстати сабли из черкесских курганов не изменялись в зависимости от острия.. оно всегда на них безелманных одновременно имелось двух типов.. трёхгранное и четырёхгранное.. а потом эти сабли примерно к концу 16 века взяли и резко пропали.. один из археологов в начале 20 века исследовавший подобные могильники в Пятигорье отмечал.. на смену воинственному народу пришёл менее воинственный.. т.к. в более поздних могильниках в т.ч. и в ставших мене распространёнными курганных сабли встречаться перестали (имеются в виду до мусульманского обряда могильники).

[Есаул ТКВ]

Зато сабли со штыковым концом появляются нового "татарского типа" (т.е. "ордынки" по польским источникам.. они же по всей видимости и "чечуги").. с трёхгранным в сечении клинком но с коротким медным перекрестием с узкими с параллельными усами.. ну и те, что называются русского дела.. на черкасское дело.. и иранского производства.. вот на этих более поздних елмань и стала проглядывать.. а ещё долы появляться. Дольше всех сохранялась в бытовании бездольная сабля "татарского типа".. они встречались ещё в 19 веке.. "дяте" же адыгской знати.. т.е. сабля "колчанная" была судя иконографическим источникам довольно короткой, хотя и была острой.. ей как пишет Хан Гирей можно было в отличии от появившейся шашки и колоть.. на ней с его же слов рукоять была медная.. а такой металл ни разу на черкесских саблях из курганных могильников не зафиксирован.. далее в 19 веке у них уже встречается (судя по портретам конвойцев) не "дяте" а сабля "татарского типа".. т.е. "ордынка".. ну и параллельно появляется новый сабельный гибрид.. сабля с острым концом на манер "ордынки" в цветных кожаных ножнах и с эфесом с медной защитной дужкой на французский манер.. это последняя сабля которую можно назвать "адыго-черкесской".. первой же такой.. более-менее конструктивно известной.. можно назвать "дяте".. ну а те штыковые, что из могильников с адыгами связывать мы достоверных оснований не имеем.. только современные мнения на основе "черкес значит обязательно адыг.. и значит сабли те адыгские".. но такое мнение можно принять за аксиому только если Лапинскому (черкесов от адыго-абазов различавшему) рот заткнуть.. а лучше ещё и Есаулу ТКВ.. и на первое фиксируемое кабардинское предание как ни разу после опубликования в 1957 году не обращали внимание (кроме статьи А.Ю. Кузнецова, он же Есаул ТКВ) так и не обращать..

[фудзин]

"(на базе таких таких современных выводов.. раз мол упоминаются черкесы то это значит пишут о адыгах)..2"
Есаул, я в этих дискуссиях не принимал участия Хотя считаю, о чем и писал ранее, что слово "черкес, черкесский, черкесы" превратилось в обобщающее понятие,которое к конкретному народу, или группе племен (в определённое историческое время) не имеющее отношение. Это как с казаками, монголами-татарами, басмачами, персами и наконец - русскими. Где присутствовали разные народы... - как в войсках, так и на географически сложившихся территориях стран и империй. Как, клиники из Дамаска называли дамасскими, хотя они могли были сделаны и арабами, и в Африке, и в Индии, и в Италии. Так и здесь, помните цитату ' а панцири (или кольчуги)мы получаем из черкес',из каких черкас? Известно, что защитное вооружение делали и в Кубачах, и в других местах, а черкесы могли и не делать его вовсе (или не в таких количествах), просто они находились ближе к торговым путям, на границах и больше пересекались с другими торгашами, чем мастера из высокогорных центров Кавказа.

[Есаул ТКВ]

Тоже и про то, что встречается информация о том, что адыго-черкесы в начале 19 века после того как русские начали перекрывать турецкий канал стали получать кинжалы от кумык.. где брали эти кинжалы кумыки.. уже сами стали делать или закупали на перепродажу в Кубачи или ещё в Иране? Да и кто такие эти кумыки того времени если кабардинцы обобщали под словом кумык всех дагестанцев?.. не следует ли нам по этому все Северо-кавказские кинжалы того периода отличные по строю от турецкого кама называть кумыкскими?

[фудзин]

Про сабли. Со многим согласен, но в кучу все не надо валить. Курганы, с ними надо разбираться. Когда я спорил с МВ Горелком, когда он в конце жизни, вдруг стал пересматривать некоторые золотоордынские погребения 'с черкесский' уклоном, на основании каких аргументов он это делал можно посмотреть в ютубе,там есть его небольшой доклад. На мой взгляд, (я имел наглость спорить с метром при жизни), в последнее время появилась и есть заметная тенденция тянуть все к черкесам. А у Вас Есаул к казакам, к очень запутанному... так, сказать... образованию. Хотя я лично знаком и с Кадзоховым и с ЭГ (к которым отношусь с уважением), но я не понимаю ЭГ-ну,которая с её опытом и научным подходом стала некоторые образцы оружие со всего Кавказа, Ирана и Османской империи, относить к изделиям черкесских мастеров, в том числе на основании найденных образцов в семьях мухаджиров. Через 100 лет, в моей семье обнаружат шамширы 17 века и припишут их к работе лакских мастеров
Про сабли чуть позже, пока дел много.

[Есаул ТКВ]

У всех у вас включая и Кадзокова и ЭГ, Горелика и других чтителей адыгской и иной кавказской истории есть одно заблуждение. Все вы не хотите понять, употребляя такие понятия как черкес и адыг не нужно смешивать их в один общий конгломерат.. а нужно придерживаться хронологической градации (хронологической понятийности) термина черкес и адыг.. а эта хронологическая градация например в вопросе о кавказских черкесах (на основе той информации, что на сегодня имеется как исторически зафиксированная) такова..
1. Ранние кавказские черкесы - это переселенцы на Кавказ черкасы "из Малороссии, из польских мест" "назвавшиеся здесь горские черкесы".
2. Средние кавказские черкесы - это пришлые к ранним черкесам "родом арап Инал и его потомки" прозвавшиеся от ранних - "черкесские князья".
3. Поздние черкесы - это ныне адыго-черкесы (по сути абазо-адыго-черкесы) которые сами так себя не называли, но по аналогии от названия средних черкесов (составивших у адыгов княжеское сословие а у северных абазов бывших авторитетами жившими среди них).. получившие от соседних народов иноназвание черкес.
Подчеркну, что "черкесы" у ранних черкесов (пришлых черкасов) это самоназвание ("назвавшиеся здесь горскими черкесами"), а у поздних (адыго-черкесов) это иноназвание.. и попытка игнорировать хронологические рамки бытования на Кавказе термина черкес и смешивая народы из разных мест в разное.. и совпадающее время тоже так называвшиеся.. т.е. народы с таким самоназванием и таким иноназванием и привела к той понятийной каше из которой вы фудзин выбраться всё ещё не можете.. как бы Есаул ТКВ вам разъяснениями не помогал.. а многие из адыго-черкесов и не хотят и не захотят.. что бы не умалить свой т.н. исторический "черкесский" стереотипно сформировавшийся иноназванческий имидж..
Ну а без вышеупомянутого если зайдёт речь о саблях ранних черкесов, что фиксируются как пришлые с территории Малороссии .. то народ в стереотипах конечно же подумает о саблях адыгов.. что на 80% на рубеже 18 и 19 веков ещё считались абазами (корнем абаза, абадзе).. то есть пришлыми с территории Абхазии.. о чём сообщал не только Лапинский..
..причём на СК термин Абаза известен раньше чем термин Адыги.. который Лапинский со слов абазо-адыгов переводит как "позднее переселившиеся" .. а в современное время дополняют вариантами как "морские жители" и "островитяне".
Ну и много мы с такими разновекторными смешаными "историческими" понятиями реального на счёт происхождения и бытования штыковых сабель наобсуждаем?..

[фудзин]

'У всех у вас включая и Кадзокова и ЭГ, Горелика и других чтителей адыгской и иной кавказской истории есть одно заблуждение "
Хорошо что одно А у Вас, как я погляжу, побольше . Вы не внимательно читали мой пост, я как раз подвергаю сомнению многие заявления указанных людей.
"назвавшиеся здесь горские черкес'
Давайте их дагами назовём. С чего Вы это взяли это, тогда давайте называть славян - татарами, а Русь - тартарией, так её там называли (посмотрите карты), откуда у Вас цитата про горских черкесов-переселенцев . А может это половцы, что генетические экспертизы делать будем.я
'Ну и много мы этично с такими разновекторными смешаными "историческими" понятиями реального на счёт сабель наобсуждаем?..'
Это точно...Про сабли Вы сами - себе противоречите, раз трудно их пока уверенно классифицировать, тогда сами сначала разберитесь, не запутываете остальных. Если через Вас проходили сабли, есть провенанс, где они найдены, в каких кургана и т.д. Напишите работу, и попробуйте разобраться в остриях и гранях , кто мешает.

[Esky]

Давайте их дагами назовём.

Э...э...
Было уже подобное...С точностью да-в-оборот...Как раз в годы "дагестанского восстания"))Половину Дагестана в парсы записали, половину в черкесы... Хотели еще половину к азербиджы через тюрок определить - половин-то, как оказалось, только две(((
"...кто такой этот потерпевший, откуда он взялся...(С)

[Норман]

Изначально написано Esky:

А после - при желании - можете поработать со сканом, опубликованным мной ниже)))))))

В скане в этом предложении нет слова "черкесский" (((

[Esky]

В скане в этом предложении нет слова "черкесский"

не откуда ему там взяться.

[фудзин]

О чем и речь

[Норман]

Если только наши тюрко-язычные форумчане не найдут что-либо созвучное черкесам или Кавказу в слове звучащем примерно как "chabqach", "chobqash", "shobkash" или типа того...

[Норман]

Смущает, что где-то там вертится слог "каз"/"кас"/, "каш", который означает "возвышенность", "холм", "гора".

[Esky]

в слове звучащем примерно как "chabqach", "chobqash", "shobkash" или типа того...

Тс-с-с!
В этом отношении (как и в отношении "возвышенности") интересно поразбирать второй скан с этим фрагментом текста - вариант на "азербайджани-турки"

[Arabat]

Да чего уж. Тут вообще недавно выяснилось, что Кавказ родина виноделия. Еще 6000 лет назад ни у кого не было, а у них было.

[фудзин]

Было, а что смущает

[Esky]

Arabat

Игорь Николаевич, если сейчас Казахстан стал считаться местом расположения библейского "Райского сада", что теперь - Кусас и Дамаск стереть с карты мира?))))))

[Arabat]

Бог с ним, с райским садом, все равно, от него никакого проку. А вот винишко! Бараны родом не с Кавказа случайно?

[Esky]

Бараны родом не с Кавказа случайно?

откуда угодно они родом...

[Arabat]

Это вы так думаете. А потом выяснится, что первый съедобный баран вырос на Кавказе.

[фудзин]

А вдруг и они от казаков и черкесов, эти бараны? А что, взяли шашку одели гозыри и давай баранов друг у друга тырить.
А за руном кто поехал, не казак? Он же тоже отсоединился от своих. Значит казак

[Esky]

А потом выяснится, что первый съедобный баран вырос на Кавказе.

Первый баран опосле потопа появился там, где имел высадиться Ной со-семейство...Значит...

[Arabat]

Значит...

Ну, совсем рядом с Кавказом. А потом они все пошли прямиком на север.

[фудзин]

Не путайте, пож. Неужели мы все от к...в. Жуть, ну вот и конец форуму.

[Esky]

ну вот и конец форуму

Начало...Начало!
Панславянизм был? - был, пансарматизм был? - был, прочие всякие ...измы были...И будут (как завещал великий Ленин!)