К вопросу об "ордынках"
Осеннее обострение в этом году пришло чуть раньше календарных сроков
В самый раз дружище, погода дрянная уже. Орды с ордынками по норам и юртам сидят, баранину сухую жуют, зубами лязгают и планы коварные измышляют.
Но не пройти врагу-басурманину, казаки-молодцы возродилися, с шашаками и сабельками вострыми, да с орденами новыми и погонами блестящими собиралися. Чтоб дозором ходить и денно и ношно без устали, песни молодецкие петь, да сапогами поскрипеть 
Снова приходится вступиться за казаков(я уже прямо,как адвокат казачий
,но правда должна быть защищена
Казаки современные-это не только ряженные,но и те,кто РЕАЛЬНО воевал а Абхазии,Приднестровье,Югославии,Чечне,в Сирии.И воевали хорошо,поэтому лучше давайте обсуждать сабли из темы.
,но правда должна быть защищена Казаки современные-это не только ряженные,но и те,кто РЕАЛЬНО воевал а Абхазии,Приднестровье,Югославии,Чечне,в Сирии.И воевали хорошо,поэтому лучше давайте обсуждать сабли из темы.Никто казаков не задвигает Приводят лишь исторические справки, все по честному.В этих странах воевали представители всех народов бывшего СССР и не только казаки (это же не национальность, верно?), например в Абхазии воевали и чечены и даги, что плохо воевали? Зачем такие примеры приводить. Насильно переселив горцев, выгнав их силой из некоторых исконных земель Российская империя заселила эти земли казаками, которые тоже были не подарок, разбойничали и воевали.Заменили неуправляемых горцев, на управляемых казаков, создали буферную прослойку. Но и их народ смел после революции вместе с белым движением, простая армия рабочих и крестьян, самая большая стихия - это народ, и его не остановить. Монголы, тоже в какой то мере были такой стихией, всех смели, у них воевали все, дети и бабы тоже
Приводят лишь исторические справки, все по честному.В этих странах воевали представители всех народов бывшего СССР и не только казаки (это же не национальность, верно?), например в Абхазии воевали и чечены и даги, что плохо воевали? Зачем такие примеры приводить. Насильно переселив горцев, выгнав их силой из некоторых исконных земель Российская империя заселила эти земли казаками, которые тоже были не подарок, разбойничали и воевали.Заменили неуправляемых горцев, на управляемых казаков, создали буферную прослойку. Но и их народ смел после революции вместе с белым движением, простая армия рабочих и крестьян, самая большая стихия - это народ, и его не остановить. Монголы, тоже в какой то мере были такой стихией, всех смели, у них воевали все, дети и бабы тоже Я писал об участии чисто казачьих,а не смешанных подразделений☝Теперь о переселении горцев...Оно что,на ровном месте было?Горцы,как по-отдельности,так и с крымцами,разве не нападали на Русь?А в Анапе не было рынка рабов?А то получается,как в том анекдоте-а нас за шо?Да,казаки были по-началу такие же разбойники.Вот правительство и противопоставило одних,другимТеперь о якобы сметении казаков.Да ни хрена не было никакого сметения.Нужно помнить,что были,как красные,так и белые казаки,как и в любом народе в гражданскую войну.Во время ВОВ,сражались целые казачьи корпуса,которые как раз-таки хорошо сметали разных пришельцевДа и после войны они существовали,пока была кавалерия.Достаточно взглянуть на парад победы.Теперь про монголов...Это когда у них бабы воевали?Ссылку можно?Кто ж тогда у них за детьми смотрел,да есть готовил?А забыл,дети ж воевали у них тожеНу тогда остается скотина за которой пригляд нужен(а ее было у них ох как много)Или скотина тоже воевала?
Да,казаки были по-началу такие же разбойники.Вот правительство и противопоставило одних,другимТеперь о якобы сметении казаков.Да ни хрена не было никакого сметения.Нужно помнить,что были,как красные,так и белые казаки,как и в любом народе в гражданскую войну.Во время ВОВ,сражались целые казачьи корпуса,которые как раз-таки хорошо сметали разных пришельцевДа и после войны они существовали,пока была кавалерия.Достаточно взглянуть на парад победы.Теперь про монголов...Это когда у них бабы воевали?Ссылку можно?Кто ж тогда у них за детьми смотрел,да есть готовил?А забыл,дети ж воевали у них тожеНу тогда остается скотина за которой пригляд нужен(а ее было у них ох как много)Или скотина тоже воевала?И вот,что странно,у монголов нет никаких упоминаний о нападении на Русь...Про Китай есть,про Среднюю Азию есть,про арабов есть,а вот про Русь нет.Прям,как в фильме получается:"Казань брал,Астрахань брал,Шпака не брал."
В свете об ордынках можно разобрать этот вопрос.Почему нет этих упоминаний?У китайцев,кстати тоже.
Есть описание пополнения которое шло в Китай, известным современником Напрягитесь, сами и найдите (были и П. Карпини и Марко Поло, их не так много), там говорится о юношах 12-13 лет (на память вспоминаю), Это кто есть, по вашему - взрослые?. Что монгольские дамы из луков стреляли и в походах участвовали, вы тоже сомневайтесь? Кривоногие такие, злые, почти не отличимые от мужиков .
Про нападения горцев, Вы правы было...было... В результате пришла армия РИ тысяч 200 и почикала всех кого не смогла подкупить. А так бы и дальше на грузию, персию и... друг не друга нападали.
Но мы ушли от ордынок, надо возвращаться.
Напрягитесь, сами и найдите (были и П. Карпини и Марко Поло, их не так много), там говорится о юношах 12-13 лет (на память вспоминаю), Это кто есть, по вашему - взрослые?. Что монгольские дамы из луков стреляли и в походах участвовали, вы тоже сомневайтесь? Кривоногие такие, злые, почти не отличимые от мужиков .Про нападения горцев, Вы правы было...было... В результате пришла армия РИ тысяч 200 и почикала всех кого не смогла подкупить. А так бы и дальше на грузию, персию и... друг не друга нападали.
Но мы ушли от ордынок, надо возвращаться.
У Вас не совсем верное представление о "женщинах востока")))товарисч писал(а): Это когда у них бабы воевали?
Этой темы точно лучше не касаться ))) Начнется с вопроса "Кого считать монголами?" и далее вернется к болезненной теме самоидентификации народов!товарисч писал(а): у монголов нет никаких упоминаний о нападении на Русь...
А еще и Редедю нечестно зарезали. В общем, полный кошмар!
Так вот почему они постоянно наших баб тащили куда-то. Свои-то все заняты были. Фиг найдешь.У Вас не совсем верное представление о "женщинах востока"
12-13 лет это сейчас дети,тогда это были уже юноши,а в 40 старцы.Кавказский же корпус насчитывал в 18 в.35000,в 1819 около 50000,в 1858 г.около 200000 и это было во время войны с турками,в 1862г.около 60000 человек.Ему противостояло-150000 черкесов(это
только воинов),еще 40000 плохо вооруженных резервистов,всего же Лапинский определяет 900000 вооруженных мужчин разных народов.
только воинов),еще 40000 плохо вооруженных резервистов,всего же Лапинский определяет 900000 вооруженных мужчин разных народов.
Но кто старое помянет,тому,как говорится и глаз вон))))
Не иначе, как тот Редедя что-то старое помянул.
Я естественно ожидал Ваш ответ про детей- не детей. Но именно на возраст было указано, для современника событий это было важно. Про продолжительность жизни согласен. По источникам, как я понял Вы разобрались
"Ему противостояло-150000 черкесов"
Это после эпидемий чумы на Кавказе? Откуда такие цифры, во времена шамхальства, 15-17 века, по свидетельствам до 100 тысяч собиралось под знамя Шамхала пеших и конных (точнее уточнить надо), это на пике могущества, когда дань со огромной территории получали.Османская империя с 200 т. войском прошла кавказ, у надир шаха чуть меньше было. а это огромные империи были. Откуда у Черкесов такое количество воинов?
Это после эпидемий чумы на Кавказе? Откуда такие цифры, во времена шамхальства, 15-17 века, по свидетельствам до 100 тысяч собиралось под знамя Шамхала пеших и конных (точнее уточнить надо), это на пике могущества, когда дань со огромной территории получали.Османская империя с 200 т. войском прошла кавказ, у надир шаха чуть меньше было. а это огромные империи были. Откуда у Черкесов такое количество воинов?
от Лапинского)))
Тот еще был...Последователь Духинского - прям "Бжезинский" своей эпохи))
Руководствуясь этим, по логике, саблю "ордынскую" смело можно именовать саблей "московитской" со всеми вытекающими
Тот еще был...Последователь Духинского - прям "Бжезинский" своей эпохи))
Руководствуясь этим, по логике, саблю "ордынскую" смело можно именовать саблей "московитской" со всеми вытекающими
Надо думать Генштаб и разведка РИА даром хлеб не ела, относительно точную численность горцев к 1833 году наверняка знали. Подсчитывайте сами, там указано какие народы непокорны, исходя из мобилизационных возможностей процентов 10, а учитывая, что кому-то надо и народ прокормить,свои семьи,запасы на зиму сделать и много чего еще, процентов 5, а то и меньше, наверное, могут хоть периодически воевать, а непрерывных боевых действий я и не упомню.
http://www.vostlit.info/Texts/...ie/61-80/77.htm
http://www.vostlit.info/Texts/...ie/61-80/77.htm
Можно у того же Потто прочесть сводки боев и все станет ясно.Численный перевес был не на стороне царских войск.Что же до возраста,то в том же Донском войске после войны 1812г.служили 17 летние,а то и 16 летние,это хорошо описано опять же у Потто.
Что же касается Лапинского,так нет причин ему не доверять,он сражался на стороне горцев,и наоборот мог приуменьшить их колличество,хотя я думаю,что он все же писал более-менее правдиво.
Esky,можно ордынку называть и саблей московитской,как-никак мы наследники орды,по мнению некоторых ученых на Днепре
Потому я об этом и сказал - и, что более того, это полностью соответствует позиции и идеологии Лапинского, который следовал в фарватере идей Франтишека Духинскоготоварисч писал(а): Esky,можно ордынку называть и саблей московитской,как-никак мы наследники орды,
русские не принадлежат к славянским народам, а являются частью кочевых "туранско-монгольских племен". Поэтому самое имя "русские" вправе носить лишь украинцы (малороссы) и белорусы, которые в свою очередь близки по происхождению и культуре полякам. Великороссов же, следует именовать "москалями" или "московитами".
Эдакое "новое" мнение
- это дурно пахнущее старое((товарисч писал(а): некоторых ученых на Днепре
Для начала надо прочитать текст первого Гамбургского издания его работы, на немецком языке...Мало ли?..товарисч писал(а): Что же касается Лапинского,так нет причин ему не доверять,он сражался на стороне горцев,и наоборот мог приуменьшить их колличество,хотя я думаю,что он все же писал более-менее правдиво.
Изначально написано товарисч:
Можно у того же Потто прочесть сводки боев и все станет ясно.Численный перевес был не на стороне царских войск.Что же до возраста,то в том же Донском войске после войны 1812г.служили 17 летние,а то и 16 летние,это хорошо описано опять же у Потто.
Потто свою работу писал на основе сведений собранных Гизетти http://www.runivers.ru/lib/book7657/428463/
А этот сборник как раз отражает реальный ход войны и реальные потери . А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны.
http://www.runivers.ru/lib/book7591/391753/
Что то я в Нижнем Приднепровье в краеведческих музеях "ордынок" не встречал.некоторых ученых на Днепре
"А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны."
Согласен на 100 процентов.
Согласен на 100 процентов.
Так уж "одни женщины, старики и дети"?А про то как славные горцы не смогли взять станицу Наурскую,которую защищали одни женщины,старики и дети.
Я давно вышел из того возраста, когда верят в сказки.
Ну а Вам нужно более тщательно и вдумчиво изучить историю Кавказской войны. Не впервые замечаю такого рода вранье из ваших уст.
"... крымский хан Давлет-Гирей, приглашенный кабардинцами, с войсками своими, состоявшими из турок, черкесов и 500 человек некрасовцев, стал приближаться к Моздоку.
Разорив по пути до основания четыре станицы и истребив все жизненныя припасы жителей этих станиц, едва только начавших, по переселении с Волги, устраивать свое хозяйство, - неприятель напал на главную станицу Моздокскаго полка - Наур, укрепленную земляным валом и вмещавшую в себе весь собравшийся туда после неприятельскаго погрома Моздокский полк с семьями. 11 июня неприятель сделал приступ на станицу, но, геройски отражаемый в течении 12 часов, принужден был отступить и возвратиться к Кубани". (С. 146) [Сборник сведений о кавказских горцах. Издание Кавказскаго Горскаго Управления. Выпуск 9. Тифлис. 1876].
"Весь Моздокский полк под командой самого полковника Савельева, собран был в Наур, куда перевели и жителей прочих станиц со всеми семьями и имуществом, которыя можно было только забрать. Вся линия готовилась к обороне:. И вот 11 июня огромное скопище появилось в виду Моздока:.
12-ть часов длилась кровавая борьба за обладание Науром, и целый день истомленные боем наурцы ожидали выручки; но выручка не появлялась:. К вечеру бой стал затихать. Неприятель, видимо, истощился в бесплодных усилиях овладеть Науром и временно затих. Предание говорит, что в эту то минуту казак, по фамилии Перепорх, направил орудие на курган, где была ставка Шабаза, и удачным выстрелом разнес палатку Калги и вместе с тем убил любимаго его племянника. В этой случайности Калга увидел дурное предзнаменование и, сняв осаду, ночью потянулся обратно:"(С. 117) [В.А. Потто. Два века Терскаго казачества (1577 - 1801). Том II-й. Владикавказ. 1912].
1. Речь идет о 12-часовой осаде Наурской.
2. Как минимум полк плюс жители четырех станиц.
"Особенно памятное как в истории Наура, так и вообще в жизни всего этого полка (Моздокский полк) событие относится к 1774 году, к концу русско-турецкой войны при Екатерине II. По враждебным проискам Кабарды крымский наместник (калга) Шабас-Гирей с огромными полчищами крымских татар, закубанских адыгов и в секретном соучастии кабардинцев ворвался в Моздокскую окраину, уничтожил четыре станицы и подступил к главной из них, Наурской, куда казаки со своими семействами успели укрыться. Хорошо укрепленная с трех сторон станица с четвертой, выходившей на Терек, на это время была загорожена возами. Шесть дней неприятели подступали к станице то с одной, то с другой стороны, но безуспешно: казаки, подкрепленные стариками, подростками и даже женщинами, вооруженными, чем попало - косами, вилами, топорами, ухватами, стоя день и ночь на валах станицы, энергично и с большим уроном для врага отражали нападения. Наконец, татары, прикрывшись деревянными щитами, осадили на арбах станицу со всех сторон со всею азиатскою решительностью. Страшная резня произошла на валах, но и тут казаки успели постоять за себя в крепкой станице. Татары истощили все свои запасы и убежали за Кубань:" (С. 142 - 143) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск пятнадцатый. Тифлис. 1893].
"Шабаз-Гирей появился в виду Моздока с громадными полчищами кубанских татар и закубанских адыгов, скрытно усиленных кабардинцами. Скопище это дополняли пятьсот русских некрасовских казаков, служивших крымским ханам:
Обложив эту станицу, неприятель приступал к ней, то с той, то с другой стороны, в продолжении шести дней. Казаки стояли на валах день и ночь и успешно отражали неприятельские напуски:" [Терцы. Сборник. Исторических, бытовых и географическо-статистических сведений о Терском казачьем войске. Составил войсковой старшина А. Ржеувский. Владикавказ. 1888].
Здесь же речь идет о шестидневной осаде. Кому верить? Вот вам и предания.
Изначально написано фудзин:
"А то цифры участников и потерь раздувают чуть ли не до масштабов мировой войны."
Согласен на 100 процентов.
За 64 года войны на всем Кавказе потери РИА убитыми офицеров 804 , нижних чинов 24148, ранеными -3154 офицеров, 61971 нижних чинов, пленными-92 офицера и 5915 нижних чинов, значительное количество раненных и пленных умерло,но точное количество неизвестно.
Конечно тоже не мало, но зачастую в одном сражении на европейском театре погибало больше народу с той или иной стороны.Войны государств с соответствующими регулярными войсками и почти партизанская война горцев против войск вещи разные.Почти, только в том смысле,что Шамиль все-таки создал постоянные военные отряды, хоть и далеко до армий с разными родами войск,но самые значительные потери РИА как раз против них.
В Афгане официальные потери вроде 15 тысяч
Изначально написано фудзин:
В Афгане официальные потери вроде 15 тысяч
За 10 лет.Без учета потерь просоветских афганских войск.Ну и задачи совсем другие.
Потери СССР около 15000,афганцев от 670000 до 2000000...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя
