К вопросу об "ордынках"

Сообщение 06 сен 2017, 21:45.

В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.

Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.


Сообщение 06 сен 2017, 23:35

Судя по территории которую занимала черкессия, туда и тюрки могли входить, или часть черкесов находились под протекторатом Османской империи (хотя по вашей логике черкесы должны были управлять и османами :), вот и Вы переняли :), словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать? Что коренных народов не было на свете и они испокон не проживали в центральном Кавказе (некоторые из которых известны по источникам раньше Вашего народа), что карты не являются историческими источниками, а приводимые вами рассказы со слов- реальные? здесь нет предвзятого отношения к вашему народу и к Вам, но такая, как бы сказать, попытка доказать чего не было... уже выглядит странно. Право, успокойтесь достижения черкасского народа не будут забыты, тем более что идёт (в последние годы)проплаченная тенденция в научно-популярных работах. Что, тоже, делает честь Вашим землякам спонсорам, но к истине не имеет отношения. Оставьте хоть что-нибудь и другим народам, серым и убогим. Не присваивает все достижения(в данном случае оружейные) всего востока, себе, оставьте хоть кинжальчик, ножичекк...
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 07 сен 2017, 01:24

Изначально написано Ren Ren:
[B]
Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))
Норман
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2624
Зарегистрирован:
23 май 2011, 14:37.

Сообщение 07 сен 2017, 01:48

Изначально написано ГрозаБ:
[B]Еще раз, медленно... Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Медленно нужно писать не мне, а тому кто ненароком ввёл в заблуждение читателей,см . пост выше.
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 07 сен 2017, 01:58

Изначально написано ГрозаБ:
[B]Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B3%D0%B0 )

Не согласен. Вот здесь Черкесские панцири, вопросы изготовления обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 07 сен 2017, 02:04

Изначально написано вольгаст:
[B]//недавнее,,, мнение//

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?
Alter
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 07 сен 2017, 02:09

Изначально написано Норман:
[B]
Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))

Алано-гуннское нашествие очень даже дошло до Альбиона (туманного :P). Так чего удивляться заимствованиям в английском языке? :)
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6171
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 07 сен 2017, 02:23

Alter писал(а):Не согласен. Вот здесь Черкесские панцири, вопросы изготовления обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали.
Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить... Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано... Листовая сталь в магазине тоже не продается.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7023
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 07 сен 2017, 02:24

Ren Ren писал(а):Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

Безусловно, это не является совпадением.
Я не рискнул бы утверждать, что "панцырь" имеет безусловное европейское, тюркское либо азиатское происхождение - тогда придется отдать первенство какому-либо одному протоязыку.)))
А это не корректно((
Слово "пансырь" одна из лексем, имеющих на огромном пространстве общие корни в обеих составных частях.
С "цирь" (в современном русском звучании) - этимологическая для ряда языков одна - зрачок глаза. Отсюда сходные значения в большой массе языков и слов - "зеро" (0), "зирх" (кольцо, круг), "зеркало", "цирк", "церковь", "серкесут". При этом в ряде случаев является переходным из "круг" ("кольцо") в "круг" ("сообщество").
С "пан" - несколько сложнее . Значения варьируются от "пластина", "стена" или "щит" (нечто накрывающее, ограждающее, ограничивающее, защищающее со стороны) до "собирающий в себе..." или "имеющий все в себе". Но, опять же - масса сходных значений в разных языках - "панель" (стеновая), "панно", "пантеон", "пан", "пандж" (кисть руки, пятерня), которые так же являются переходными в ряде случаев.
При этом, как со многими терминами, подвергавшимися заимствованиям и переходам, сам по себе термин "панцырь" является "масло-масленым" (как, например, багтар ), буквально могущим означать как "кругом защищающий", так и "защита из кругов".
Это исключительно касательно лингвистической составляющей.
Ren Ren писал(а):"кольчуга с плоскими в сечении кольцами".
это вполне укладывается в возможное значение термина "панцырь"
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4681
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 07 сен 2017, 02:27

Alter писал(а):на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

Вполне себе описание украшеной кольчуги с бляшками, меднеными-золочеными кольцами на вороте, рукаваx и т.д. Сча найду фотку, где-то мне такая полсько-татарская попадалась...
Кольчуги с пластичатыми вставками это юшман, беxтерец и иже с ними. Тоже xорошо известные, свои имена имеющие и т.д.
Изображение
Изображение
Вот, парадный ПАНЦИРЬ Владисава 4-го. С бляшками, украшениями и т.д.
А вот для сравнения турецкое вооружение "панцирного", но не с панцирем, а кольчугой - так и написанно :)
Изображение
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7023
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 07 сен 2017, 08:25

вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать?

Удивительно.
Я выкладываю источники, много источников, современников, очевидцев.
Вы здесь своими словами пытаетесь это опровергнуть.
Вы историк, этнограф?
Потом, я хорошо вижу, что здесь многие, и Вы в том числе, пытаются все черкесское (адыгское) растащить, размазать, отдать кому угодно...
За все время я ни одного источника не выложил сюда из Ин-та, в чем кстати многие грешат, да буквально несколько постов выше.
Можете легко проверить источники, даю полные данные, вплоть до страниц, стараюсь почти не комментировать.
Так что претензии подобного рода не принимаю.
Спорьте с авторами.
И еще, уважаемый фудзин, слово Черкессия (Черкесия) пишется с большой буквы.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 07 сен 2017, 10:47

Изначально написано Амир01:
[B]
Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

Уважаемый Амир01,что тюркизмов множество в славянских,иранских,арабских и, устанешь перечислять в каких еще языках, наверное общеизвестно,естественно и наоборот, в тюркских арабских,иранских и т.д заимствований не меньше.Тюрки-суперэтнос, состоявший из множества древних и современных народов.И география тюрков огромная, со времен Атиллы до Тамерлана и Османской Империи. И на всем этом пространстве тысячелетие шло языковое взаимовлияние. Поэтому "жонглировать" приходится всем языковедам, хорошо если у тюрков это получается лучше,наверное проще узнать в чужом языке свое слово.
Скажем и у адыгов и еще у целого ряда кавказских народов термины государство, торговля,деньги и т.п.-тюркские. Наверное не будете отрицать, что мы все просто не дошли еще до развитых форм товарно-денежных отношений,товарного производства, государственности, вплоть до вхождения в РИ. И собственным терминам просто неоткуда было взяться.
Касательно этой ветки форума, исторического оружия, говорить о каком-то значительном производстве оружия на Северном Кавказе(без Дагестана) просто нет оснований, по моему мнению, не было для этого никаких предпосылок в виде постоянных ремесленных центров, сырьевых баз, развитой торговли и конкурентного преимущества перед привозными товарами. Единственный к сожалению подробный источник Пейсонель очень ясно показывает, что продавали и что покупали на абхазском и черкесском побережье Черного моря(оттуда конечно товары расходились дальше по С.Кавказу). Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.
К сожалению,очевидны аналогии в виде разных империй и их колоний, не очень лестные для нас.Просто надо принять это как данность.
Поэтому не надо воспринимать как принижение адыгов или какого другого народа, когда другие не согласны с чьими -то фантазиями.
Свежий пример, переиздание Оружия народов Кавказа Э.Г., где под влиянием ее помощника кабардинца Кодзокова, появились "новые материалы" по черкесскому оружию, когда и к "старым" много вопросов.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 07 сен 2017, 10:55

Слежу за орфографией в печатных работах, уважаемый, следите лучше за собой. Пишу с андроида, а он коверкает слова. Я не историк, хотя второе образование у меня философское :) А это в разы круче, чем историческое, полученное в региональном институте (не про Вас, не обижайтесь). С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе. Может продемонстрируете свои? Будем с нетерпением ждать :). Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно. Я тоже представитель одной из народностей Кавказа и эта болезнь мне хорошо известна. Про казаков молчу, там вообще запущенная форма,особенно у некоторых. Это форум, здесь люди по теме общаются, Вы в оружие разбираетесь? Вы неудачно выбрали трибуну, здесь есть участники очень образованные, известные в разных областях, люди консультирующие музеи и коллекционеров, нам тут Мики- баки забивать не надо, не выйдет. Достаточно уже напортачили до вас, финансируя бедных научных работников, которые начали переписывать историю. Мне известны такие факты, и моим коллегам тоже.... особенно про все черкасское, с маленькой буквы :)
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 07 сен 2017, 12:51

Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно.

Повторяю, спорьте не со мной, а с теми авторами, которых в том числе и я выложил здесь.
Не согласны с ними, опровергайте, доказывайте, но не своими словами.
Я не оружиевед, и не историк. У меня техническое образование.
Простой, обычный любитель истории.
Если кто-то не согласен с Аствацатурян, Ривкиным, Фроловым и др., не говоря уже о средневековых авторах, - кто мешает Вам доказать их неправоту? Опубликуйте свои разгромные, исчерпывающие книги, статьи. А сидеть здесь, пытаться принизить их заслуги, не делает чести ни Вам, ни кому-либо другому.
С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе.

С удовольствием ознакомлюсь, и если не трудно, дайте пожалуйста наводку. К сожалению, не силен в Ин-те.
И еще.
Если как-то задел Вас, судя по Вашему ответу, прошу извинить меня.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 07 сен 2017, 12:57

Изначально написано Esky:
[B]
"Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой"[/URL]

Полное совпадение с китайским пань (盤, пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.
По поводу значения слова "пансырь" в русском языке 17 в. среди оружиеведов сформировался консенсус - "кольчуга с плоскими в сечении кольцами".
Ren Ren
Поручик
Поручик
Сообщения: 6171
Зарегистрирован:
04 апр 2009, 04:51.

Сообщение 07 сен 2017, 13:32

Изначально написано Esky:
[B]
Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
http://historical-weapons.com/...0&t=29&start=10

Георгий,спасибо,очень интересно
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 07 сен 2017, 14:43

Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.

Уважаемый АланАс.
Очевидно, я чего-то не допонимаю.
Но, с другой стороны, народ, который вывел знаменитую кабардинскую лошадь, народ, который придумал знаменитую военизированную одежду, или, как ее еще называли, "всаднический комплекс", народ, чью иррегулярную конницу военспецы называли лучшей в мире, народ, чьи шорные изделия были лучшими на Кавказе (казаки даже сочиняли песни про "седелечко черкесское"), чьих "булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров" просил царь Алексей Михайлович прислать в Москву, он же конницу черкесскую, народ, про который шах Аббас говорил в 1595 г. "А пансыри добрые выходят к нам из Черкас" и еще многое другое, не мог придумать, изобрести, усовершенствовать наконец, шашку?
И еще.
Вот несколько цитат:
": Генерал Вельяминов решился итти дальше, для занятия другаго пункта на берегу моря:
По этой дороге нам встречалось множество обширных аулов, хорошо, даже красиво выстроенных: Все покатости гор, удобныя для хлебопашества, были засеяны просом и другими хлебами. По долинам ущелья разнообразились огороды, и обильно созревали всякие плоды и ягоды; между последними в особенности замечателен так называемый кизил, крупная продолговатая краснаго цвету ягода, растущая на высоких кустарниках; прохладительный, кисловатый вкус ея очень приятен.
Разумеется, что всему этому доставалось от нас не хуже чем аулам; каждое плодовое дерево было точно так же штурмовано, имея своею единственною и всегда тщетною обороною - незрелость! Каждый виноградник получал очень печальную наружность после наших радостных приветов. (С. 8)
Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен". (С. 9)[Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.
Воспоминания о Кавказе 1837 года].
Речь идет о районе современного Геленджика.
Обри де ла Мотрэ (1674-1743), который побывал в Черкесии в 1711 г.:
"Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. Этот оружейник выразил удивление моему ногайцу, что он рискнул появиться в Черкесии, но когда мой взгляд сказал ему, что он был моим рабом, оружейник стал смотреть на него благожелательнее". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].
Яков Штелин (1709-1785). Описание Черкесии:
"У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].
"Бурка, приготовление которой требует большой работы, также составляет предмет промышленности; лучшия приготовляются у Абадзехов. В своем деле они искусны: нельзя не удивиться, как с немногими и недостаточными инструментами они делают превосходное оружие. Золотыя и серебряныя украшения, предмет удивления европейскаго любителя оружий, с большим трудом и терпением делаются при помощи самых незначительных инструментов. Оружейников очень уважают и хорошо платят; деньгами, конечно, редко, а почти всегда натурою. (С. 10)
Многия семейства занимаются исключительно приготовлением пороха и получают от того большие барыши. Порох - самый дорогой и самый нужный предмет, без котораго никто обойтись не может. Порох не особенно хорош и уступает обыкновенному пушечному пороху:
Деньги: обращаются мало и играют более номинальную роль; все основывается на мене. Мелкая монета совершенно неизвестна; Адигэ знают только русский целковый;: Вообще если Адигэ попадется в руки серебряная или золотая монета, он несет ее к серебреннику, чтобы он сделал из нея украшение на оружие:" (С. 11) [Записки ИРГО. Санктпетербург. 1863].
"Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20 000 конников:
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:". [Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799].
Есть и другие свидетельства.
Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 07 сен 2017, 15:22

Уважаемый, Амир 01. Я сразу понял, что в историческом оружии Вы хуже разбирайтесь чем в истории своего народа, и во всех оружейных темах продвигаете значимость черкесов и историческом процессе. При этом, не любите отвечать на вопросы оппонентов :) Задам в третий раз... Исторические карты вы считаете
достоверными источниками? Если да, или да частично :) то территорию Кавказа не имеющую отношения к черкесам, где испокон делали оружие, были промыслы, центры образования и религиозной культуры, местом проживания коренных народов и т.д, которые, вероятно, и посещали некоторые иностранцы, позже называли других и черкесами и кем угодно.Как и Россия была на карте тартарией. В сохранившихся описаниях захваченных монголами царств и земель есть упоминание Черкессии? Поделитесь ссылками, просветите пож.Когда первый раз мы слышим это слово?
Я писал про сложившиеся тенденции по "всему Черкесскому" и в первой ( там я намекал :)) и во второй книге, уже совершенно понятно и четко выразив свое отношение к этой проблеме. Спорить с приведенными ссылками, которые весьма противоречивы и запутаны не вижу смысла, извините, Вам и без меня достаточно обьяснили, уважаемый ЕСКУ и другие участники (вы очень аргументировано ответили, что это словоблудие). Возвращаясь к оружию, я против приписывания черкессому происхождению многих предметов оружейного искусства не только всего Кавказа, но и Иранского региона. Выбитые клейма (почитайте работы)- это не черкесский след в оружии, сабли черкесско-кавказского типа - это оружие на которое могут претендовать и другие более многочисленные и не менее воинственные народы, такая же ситуация и с защитным вооружением..., и Где следы оружейных промыслов, где произведения великой архитектуры, литературы и искусства, такого уровня как они были в Иране, Османской империи и Китае, где они? Не бывает развито до совершенства одно и отстало другое, возьмите Индию с булатами, храмами и письменностью.
Извинять Вас не за что, Вы меня не оскорбляли. Одно из мест моей работы прикладываю (специально для Вас), чтоб не быть голословным, я и ЭГ и Горелику высказывал свое мнение ( и буду его отстаивать не из плохого отношения к черкесам), считаю в случае с ЭГ, это ее грубейшая ошибка, причины которой не хочу обсуждать. Всем и так понятно.Только уважение к этому человеку и к его заслугам и возрасту останавливает меня и многих других моих коллег от написания рецензий на имеющие место неточности (мягко выражаясь). А оценивают аргументацию сторон всегда читатель и хорошо если знающий читатель, это очень важно:а
Изображение
Изображение
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 07 сен 2017, 15:43

Довольно странно выглядит общение на оружейном форуме. Человек честно пишет, что не очень в историческом оружии разбирается, но спорит на совершенно не касающиеся обсуждения темы, доказывая нам что оружие произошло от черкесов :)
Или я не понял? Спор о чем, собственно? О саблях, выбитых клеймах, мамелюках или что карты врут :) а некоторые наши современники могли ошибаться случайно или намеренно.О чем?
Уважаемый Амир 01, мне кажется вы ошиблись форумом.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 07 сен 2017, 16:27

Почитал и понял.Понял,какой национальности был первый человек на Земле...Даже укры нервно курят в сторонке😂
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 16:40

Можно у них потребовать город Черкасы и Черкасскую область.Видимо основанные черкесами...Казаки пели про ЧЕРКАССКОЕ седло(не нужно подменять понятия).Про камыш,я уже лучше промолчу...Например битва у Ольгинского кордона.Казаков 200,черкесов 4000.Результат.Казаков погибло 147,черкесов больше 500.Кто здесь был камышом???
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 16:50

товарисч писал(а):Казаков 200,черкесов 4000.

а что-бы модератору не залечить в корне, это надувающееся обострение камышевого величия?
-------
"Смерть Авдеева в реляции, которая была послана в Тифлис, описывалась следующим образом: '23 ноября две роты Куринского полка выступили из крепости для рубки леса. В середине дня значительное скопище горцев внезапно атаковало рубщиков. Цепь начала отступать, и в это время вторая рота ударила в штыки и опрокинула горцев. В деле легко ранены два рядовых и убит один. Горцы же потеряли около ста человек убитыми и ранеными'. "
посмеемся же вместе со Львом Толстым и помянем Хаджи Мурата.
Последний из могикан
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7675
Зарегистрирован:
15 июн 2012, 15:38.

Сообщение 07 сен 2017, 16:50

Я никогда не разжигаю рознь,но читать,как люди принижают других,возвеличивая себя-тоже не могу.Амир 01,Вы что хотите сказать?Вы считаете кавказскую войну не законченной?Другие народы хуже Вашего?У нас есть пословица...Кто старое помянет,тому глаз вон.То есть все,что было-быльем поросло(еще одна пословица)Или нужно по-Вашему помнить до бесконечности разные обиды?Я вот помню например,как черкесы приютили ленинградских детей в войну.Кто помнит хорошее,тот и живет хорошо.Японская пословица гласит...Не впускай в себя злобу,ибо ты потеряешь радость...
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 16:52

Магиканину,нужно было о камышовом величии,несколько раньше подумать...
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 16:54

товарисч писал(а):Магиканину,нужно было о камышовом величии,несколько раньше подумать...

это лишнее, я с Вами вроде разговоров не начинал, я к модератору обратился.
Последний из могикан
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7675
Зарегистрирован:
15 июн 2012, 15:38.

Сообщение 07 сен 2017, 16:57

Теперь об оружии...Почему в Дагестане,Грузии,Армении остались центры производства ХО?И раскопки это подтверждают.Ладно,спишем это на разные военные факторы и перепетии.Но почему в Дагестане,Грузии,Армении,Чечне остались в памяти народа имена оружейников,а у черкесов не остались?Может я просто их не знаю,так укажите их.
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 17:01

Я не сторонник происхождения шашки от казаков,но не пойму,почему этому вопросу уделяется так много внимания?Шашка-это что?Атомная бомба?Ракета?Она что кардинально на что-то повлияла?Ну вот,затронул шашку😂Сейчас придет Есаул и пойдет потеха😉
товарисч
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2656
Зарегистрирован:
01 мар 2010, 02:02.

Сообщение 07 сен 2017, 17:06

Да ужж...
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 07 сен 2017, 17:09

Изначально написано Амир01:
[B]
Уважаемый АланАс.
Очевидно, я чего-то не допонимаю.
Но, с другой стороны, народ, который вывел знаменитую кабардинскую лошадь, народ, который придумал знаменитую военизированную одежду, или, как ее еще называли, "всаднический комплекс", народ, чью иррегулярную конницу военспецы называли лучшей в мире, народ, чьи шорные изделия были лучшими на Кавказе (казаки даже сочиняли песни про "седелечко черкесское"), чьих "булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров" просил царь Алексей Михайлович прислать в Москву, он же конницу черкесскую, народ, про который шах Аббас говорил в 1595 г. "А пансыри добрые выходят к нам из Черкас" и еще многое другое, не мог придумать, изобрести, усовершенствовать наконец, шашку?

Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.

О некоем производстве оружия в Черкесии никто не спорит и
я лично никак не оспаривал происхождение шашки от адыгов,скорее наоборот.Свое мнение по ним давно высказал и оно еще не менялось.
Общемировая тенденция к снижению роли ХО и появление облегченных и часто безгардовых видов длинноклинкового оружия, особенно у народов не имеющих регулярных армий вроде понятна. Казаки по приходу на Кавказ переняли оружие и одежду приспособленную для этих условий, так же поступили в Сибири,на Дальнем Востоке и т.д. Что в этом оспаривать.Это что,революция в оружии или военном деле? Эрзац клинок для бедных,который стали богато украшать серебром уже в 19 веке.
Лошадь кабардинскую вывели,кто спорит,это вопрос селекции на основе других пород, была возможность у князей разводить и улучшать, что они и делали.Седла кабардинские тоже известны.Никто успехов в коневодстве и шорном деле кабардинцев вроде не оспаривает
Вопрос в другом, почему нет преемственности, скажем до времени первого известия и до этого за сотню или две лет хотя бы, если сможете рассказать эволюцию кабардинской сбруи и на какой основе вывели кабардинскую породу, с интересом почитаю.
Насчет военизированной одежды Вы ошибаетесь, почитайте Доде, Равдоникаса,есть в сети.Или тогда расскажите эволюцию адыгской одежды хотя бы за несколько веков,если не получается так, как они рассматривают кавказскую одежду от хазарских времен.
Булатных сабельных мастеров Алексей Михайлович просил, было дело,но видимо не по адресу, неизвестно чтобы кого-то туда послали,хотя последующие депутации все описаны, опять же что подразумевал под Черкасами шах Аббас непонятно, если иранские доспехи пользовались спросом и на Кавказе( я лично думаю о Кубачи, к шаху и поближе и слава общеизвестна). В это же время депутации кабардинцев просят у царя разрешения на покупку в Оружейном дворе панцырей, за год-полтора более двухсот кажется в описях. Не сходится.
Источники что Вы привели известны, никто не говорит, что сами ничего не умели делать,наверняка были и хорошие мастера, но переделывать под себя или отделывать оружие серебром и производство оружия вещи разные.Понимаете о чем я говорю,есть оружейные цеха,заводы,фабрики, на худой конец села-оружейные центры как в Дагестане. Все что порождает такой класс,как ремесленники, амкарства по специальностям как в Грузии и т.д, связанный с этим сбыт продукции, приобретение сырья и пр.То что назвается товарным производство в общем. Если конкретно, например Хан-Гирей в Записках о Черкесии пишет, что огнестрельного оружия в Черкесии не делают и его свидетельство намного достовернее,чем мельком увидевшего как чинят или отделывают оружие путешественника.
Из этого же ряда все эти европейские,крымские и турецкие стволы, клинки, собранные уже на месте,которые есть в собраниях музеев как черкесское оружие. Отделка и производство оружия вещи разные.Напомню, я говорю о сколько-нибудь товарном,серийном производстве.Какое-то количество наверняка и сами делали,не все могли купить импорт.Но скажем если черкесы говорят Спенсеру( а это свидельство 12 предводителей из разных мест), что лучшие ружья покупают в Карачае, это не говорит о том, что они лучше турецких или крымских.А только лишь о том, что в условиях блокады побережья они покупают далеко в Карачае,лучше видимо поблизости нет.
Да,на Кавказе создали свои узнаваемые образцы ХО-грузинские сабли и палаши,адыгские шашки,общекавказские кинжалы.Но они созданы на основе турецких,иранских образцов.Эволюции этих видов на Кавказе не просматривается.В общих чертах это мое видение этого вопроса.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 07 сен 2017, 17:10

Проблемы в некоторой предвзятости и желании учитывать источники одни, при этом подвергать сомнению другие. Тут, вероятно, комплексная проблема надо совмещать источники, археологию, этнографию и ЗДРАВЫЙ смысл. И не заиграться, без так ск-ть излишнего фанатизма.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1442
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Пред.След.

Вернуться в Историческое холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

x

x