К вопросу об "ордынках"

Сообщение 05 сен 2017, 23:04.

Почитайте пож. классификацию предложенную ранее Есаулом, там есть ещё, неучтенные вами черкесы :)А где? Куда делись Адыги?., исчезли в историческом споре, а жаль...
Уважаемый Амир01, а карты исторические, другие изобразительных источники, вы признаете? Предвидя ответ, что там, типа, все не точно, выдумано, и т.д., можно отрицать и все остальное.
Я вообще про сабли писал и оружие, которое огульно называют черкесскими, без всяких на то оснований. А дискуссия перешла в национальную плоскость.
С Арабатом полностью согласен.
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.


Сообщение 05 сен 2017, 23:44

Кабарда для них административная единица, а населяют ее куча разных народов. И черкесы в том числе тоже. Но, лишь в том числе, наряду с другими.

Ну так назовите эту "кучу разных народов" на тот период, что мешает?
Нужно понимать, что черкесы - это иноназвание, адыг - самоназвание.
Вот Вам территория Кабарды:
"Кабарда раздѣляется на Большую и Малую Кабарды. Малая Кабарда, гранича съ Чечней, опредѣляется угломъ, образуемымъ Терекомъ при впаден?и въ него р. Малки. Большая Кабарда начинается отъ верховьовъ Малки, доходитъ по Джинальскому хребту до ея устья и затѣмъ на востокѣ ограничивается Терекомъ. На югѣ ее ограничиваютъ Черныя и Кабардинск?я горы; на западъ за Большою Кабардою до восточнаго черноморскаго побережья, ограничиваемыя съ сѣвера Кубанью и Малкой и съ юга Большимъ Кавказомъ, оба склона котораго они занимали, жили черкесск?я племена, составлявш?я въ общемъ цѣломъ народъ адыге". [А.А. Каспари. Покоренный Кавказ. Очерки историческаго прошлаго и современнаго положения Кавказа. Книга 1-я. С.-Петербург. 1904].
"Черкесы или кабардинцы, называющие сами себя адиги, турками и татарами называемые черкас (разбойник), аравитянами мамелюк, осетинцами кассах. Они обитают: Большую Кабарду, Малую Кабарду, округ Беслен, при реке Лаба, которая впадает в Кубань; округ Темиргай при реке Шагваша; округ Абасеш, преимущественно при реке Пшаха, округ Пседух; округ Хатукай и округ Бшана.
Князья черкесские или дворяне, т.е. всякий, кто не есть раб другаго, имеет лошадь, всегда ходит вооруженный кинжалом и пистолетами, и редко преступает чрез порог не перепоясавшись саблею и не накинув на плеча колчан. Каска и латы закрывают его голову и грудь:" [Подробное описание Персии. С присоединением описания похода персиян против России в 1826, 1827 и 1828 годах. Часть вторая. Москва. 1829].

"Около: середины 16 стол. Московское государство завязывает дипломатические сношения: прежде всего с некоторыми из Черкесских племен:
: Терские воеводы еще в 1601 г. писали, что 'Солох князь Кабардинский и все Кабардинские Черкесы тебе, государю, не служат и не прямят, что Казый мурза Шепшуков, убив Мострюка и Доманука и поимав их кабаки, за свою вину тебе, государю, не бьют челом и не служат:'
Отношения Кабардинцев к Московск. Государству были более существеннаго качества, быть может, и потому, что Кабардинцы имели более возможности оказывать их. Они были союзниками Московск. Государства и врагами его врагов, на которых они ходили вместе с Московск. войсками:" [Сношения России с Кавказом. Материалы, извлеченные из Московскаго Главного Архива Министерства Иностранных дел Сергеем Ал. Белокуровым. 1578 - 1613. Москва. 1889].
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 06 сен 2017, 01:18

Esky писал(а):черкесских панцирников, закованных в кольчуги,

Фраза несёт неправильную смысловую нагрузку:
Панцирник-воин одетый в панцирь.Панцирь-подобие лат.
Закованных в кольчуги(was ist das?) , обычно говорят, закованных в панцирь.
Лёгкое защитное вооружение вдруг стало тяжёлым(панцирным)?
Ещё момент...это какой глубины должны были быть ряды казаков, чтобы сечь их направо и налево,врубаясь в ряды(очевидно, весьма плотные), если обычный строй оных-лава? Кто-то насмотрелся "Властелин колец" :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 06 сен 2017, 01:26


Alter
, я цитировал фразу полностью, при этом - как уточнил - не имея желания рассматривать ее с точки зрения логики, технологических аспектов или военного дела. Можно было обратить внимание на подсловное утверждение, что либо пиками обладали единственно казаки (конкретно по тексту донские линейцы), либо любой строй с пиками - делянка "камыша".
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 06 сен 2017, 01:27

Вобще-то панцирь это и есть кольчуга. Панцерного плетения, с расклепом в шип.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 01:32

Вот вам, например, "панцерный козак".То есть козак (легкая кавалерия) но в панцире-кольчуге
Изображение
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 01:34

А вот литовский аналог польских "панцерных" - пятигорцы. Та же система вооружения и т.д., только набраны из черкесов :)
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%80%D1%86%D1%8B
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 01:41

Esky писал(а): не имея желания рассматривать ее с точки зрения логики и военного дела.

Как раз по неточностям и определяется степень "заинтересованности" автора при описании чего-либо.
ГрозаБ писал(а):Вобще-то панцирь это и есть кольчуга. Панцерного плетения, с расклепом в шип.

???? Ну как пример из римской истории-чёткое разделение на кольчуги и доспехи типа лорика мускулата-панцири анатомической формы.Аналог поздней кирасы.Иначе получается мешанина из доспехов.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 06 сен 2017, 01:44

ГрозаБ писал(а):То есть козак (легкая кавалерия) но в панцире-кольчуге

"а с XVII века стали надевать кирасы."
"По вооружению и доспехам пятигорцы соответствовали польской панцерной кавалерии, выполняя аналогичные с ней задачи."
Во что у нас были одеты польские гусары?)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован:
23 июн 2005, 17:40.

Сообщение 06 сен 2017, 01:49

Еще раз, медленно... Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 01:55

Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B3%D0%B0 )
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 08:25

ГрозаБ писал(а):Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца.

Позволю себе не согласиться, ИМХО -это недавнее выдуманное кем-то и растиражированное мнение.Чтоб не писать много букв, свое понимание вопроса скопирую из недавней своей статьи.
"Кольчуги кавказского изготовления практически ничем не отличаются от европейских или восточных. Еще с древности во всем мире существовали разные виды плетения и соединения самих колец кольчуги, плетение же кольчуг кавказского происхождения всегда одинарное - в каждое кольцо вдеты четыре соседних, но одного этого признака совершенно не достаточно для определения местного изготовления. Крепления концов самого кольца между собой на Кавказе встречается двух разновидностей.
Первый тип ('на шип'): здесь шип, скованный на одном конце, вставляется в отверстие на втором конце и расклепывается с лицевой стороны; такой способ считался предпочтительным, т.к. изнанка оставалась гладкой и не рвала поддоспешную одежду.
Второй тип: в сомкнутые отверстия обеих концов вставляется заклепка и расковывается с обеих сторон.
В отечественном оружиеведении бытует представление, что первый тип больше распространен на Центральном и Западном Кавказе, второй - на Восточном и Южном. Однако оснований для таких выводов нет, если учесть множество путей импорта и наличие собственно кавказского производства при очевидности фактора унификации.
Следует отметить, что несовершенство нынешней оружиеведческой терминологии затрудняет пользование первоисточниками. Так, некоторые авторы по-разному именуют данный объект исследования: первый тип называют 'панцирем', второй - 'кольчугой'. Полагаем, что данный опыт не вполне удачен, т.к. противоречит исходному значению оружейных лексем в русском языке. Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.
Представляются несколько поверхностными утверждения о том, что легкие (в пределах 4-5 кг) кавказские кольчуги якобы не уступали в прочности кольчугам тяжелым (8 кг и более), что противоречит общеизвестным законам физики.
Надо отметить, что технология производства кольчуг была везде одинакова, да и качественное железо на Кавказе того времени - преимущественно привозное. Сами кольца делали из проволоки, вытянутой из разогретого в горне железа через стальные доски-фильеры. При этом за счет деформации происходило некоторое уплотнение структуры металла, но какой либо термической обработки не применялось в силу очевидной перспективы получить твердые, но хрупкие и ломкие колечки. Конечно же, варьируя диаметр и толщину колец можно изменять вес кольчуги в достаточно широких пределах и, как правило, чем старее кольчуга, тем больше вес. Критерий тут может быть только один - принцип разумной достаточности. Видимо, к 18 веку, когда (по причине распространения огнестрельного оружия) армии многих стран уже отказались от кольчужных доспехов, на Кавказе они продолжали бытовать: с одной стороны, для маркировки статусной позиции знати, а с другой - как достаточная защита (даже в облегченном варианте) от легкого клинкового оружия."
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 10:00

Уважаемый Амир, Вы не внимательно смотрите посты. На картах которые я показал, территория указанная как черкасская находится в той части центрального Кавказа, которая была занята коренными народами Кавказа, Можно их не указывать? Спасибо Там адыгов - черкесов не было, если только проездом. А товары и оружие из этого региона могли восприниматься европейцами и в других странах, как черкесское, так и воспринимались, по аналогии с дамасскими. Именно это я пытаюсь до Вас донести, без попыток принизить заслуги Вашего народа, Боже упаси!

При всем уважении к Вам, фудзин, смею не согласиться. По одной простой причине в данном случае: Вы так думаете, так хотите.
А вот что пишут современники, очевидцы.
Мартин Броневский, сведения которого относятся к 70-м гг. XVI в., писал, что 'область пятигорцев: простирается до Каспийского, или Гирканского моря:
Она покрыта высокими хребтами гор и лесами, которые видны с той оконечности. Народ свободен, имеет многих предводителей очень храбрых, которым подчинено каждое племя и даже семейство:
Большая часть из них идолопоклонники, отличаются грабежем и насилием между своими, но с иностранцами гостеприимны и щедры' [Описание Крыма (Tartariae Descriptio) Мартина Броневского // Записки Одесского общества истории и древностей. Т. 6. Одесса. 1867]
Джованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Утверждение, что Черкесия простирается до Дербента, ошибочно. Но сообщение о том, что она доходила до Каспийского моря, отражает реальный факт расселения адыгов в устье Терека.
Адам Олеарий, побывавший в Терском городе в 1636 г., сообщал, что территория черкесов с востока замыкается Каспийским морем.
"Выше мы обещали на обратном пути остановиться на этих черкасах:
Скалигер, правда, упоминает о черкесах, но в очень немногих словах. Он зовет их, как и Страбон, зигами (зихами - Амир). Однако те, которых мы видели это скифы или сарматы каспийские. Главным городом у них были Терки". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].
Николас Витсен, собравший во время пребывания в России в 1664 г. богатый фактический материал о соседних с ней народах и государствах, писал: 'Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге - дагестанские и тарковские татары, на западе - абазы (абхазы - Амир) и мингрельские племена:
Самого главного теперешнего черкесского князя, резиденция которого в городе Терки, зовут Казбулат Мусалиевич:
Кабарда - небольшая черкесская область'. [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Переходя к описанию Терского города, он счел необходимым подчеркнуть, что он находится 'в черкесской земле на берегу Каспийского моря'
Ну а Кабарду, обращаю внимание, назвал "небольшой черкесской областью". И действительно это так, если иметь ввиду всю Черкесию.
Ян Янсен Стрейс, побывавший в устье р. Терека в 1668 г., оставил в своей книге интересные наблюдения по интересующему нас вопросу. Описав Терки как 'пограничный и последний подвластный царю город', он отмечал, что от черкесов 'владения его царского величества отделяет река Тимянка'. Далее, он более конкретно описывает восточные границы Черкесии: 'Черкесская область собственно начинается у реки Тимянки и отделяется степью от Ногаи, а с другой стороны рекой Быстрой (южным протоком дельты Терека - Амир) от дагестанских татар' [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010]
Нельзя не заметить, что Я.Я. Стрейс четко различает черкесов, ногайцев и дагестанских татар (по всей видимости, кумыков - Амир).
Энгельберт Кемпфер, сведения которого относятся к 80-м гг. XVII в., писал: 'Черкесия причисляется одними к Азии, другими к Европе. К востоку страна граничит с Каспийским морем, к западу с Меотским озером (Азовским морем), к югу с Черным морем' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Ксаверио Главани, которого трудно заподозрить в незнании черкесов, в специальном очерке, посвященном их описанию, указывал: 'Черкесия граничит: с одной стороны, с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя, с другой стороны - с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой (Абхазией - Амир), прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до Черного моря; наконец, с Меотским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским и Забакским (Азовским - Амир)' [Ксаверио Главани. Описание Черкесии 1724 г. // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 17. Тифлис. 1893]
Известия европейских авторов о восточных границах Черкесии в XVI - начале XVIII в. должны были казаться невероятными историкам, привыкшим ограничивать территорию Кабарды рубежами, которые сложились гораздо позднее в результате аннексии значительной части ее земель. Но делается это весьма своеобразным способом: за неимением других аргументов, приведенные сведения подвергаются сомнению на основе данных более поздних авторов, в частности, сообщений И.А. Гюльденштедта, отмечавшего в начале 70-х гг. XVIII в., что земля черкесов на востоке простирается до устья р. Сунжи, текущей в Терек.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 06 сен 2017, 11:07

Амир01 писал(а):жованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути'

Ну абсолютно понятно же,что до Дербента и дагестанские народы и другие как жили так и продолжали жить,ясно что черкесы-собирательное название для всего множества народов на этой территории.Лень искать, но нередко встречается в источниках: из кумыкских черкесов,чеченских черкесов и т.д. В общем если не черкес,то татарин и наоборот.Со временем разобрались,где какие народы живут,начали различать, на Северо-Западном Кавказе преобладающее большинство были разные адыгские племена и обобщающее название черкесы закрепилось за ними.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 11:56

Ну абсолютно понятно же,что до Дербента и дагестанские народы и другие как жили так и продолжали жить

А вот это, что я тут же пишу, - "Черкесия простирается до Дербента, ошибочно". не заметили?
Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.
Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 06 сен 2017, 12:03

Амир01 писал(а):турками и татарами называемые черкас (разбойник)

а турки и татары об том ведали??
Амир01 писал(а):аравитянами мамелюк

набатеи, мероиты, кушанцы тоже черкесы-кабардинцы-адыги??
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 06 сен 2017, 12:14

Уважаемый Амир, Вы не внимательно смотрите посты. На картах которые я показал, территория указанная как черкасская находится в той части центрального Кавказа, которая была занята коренными народами Кавказа, Можно их не указывать? Спасибо :) Там адыгов - черкесов не было, если только проездом. А товары и оружие из этого региона могли восприниматься европейцами и в других странах, как черкесское, так и воспринимались, по аналогии с дамасскими. Именно это я пытаюсь до Вас донести, без попыток принизить заслуги Вашего народа, Боже упаси!
У нас же здесь оружейный форум, а не политический. Верно?
фудзин
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1492
Зарегистрирован:
10 фев 2014, 23:39.

Сообщение 06 сен 2017, 12:14

Надеюсь, компетентность автора сомнений у вас не вызывает.
МАЛОИЗВЕСТНЫЕ СВЕДЕНИЯ АВТОРА XV ВЕКА О КАРАЧАЕВЦАХ И ЧЕРКЕСАХ
Е. П. АЛЕКСЕЕВА
В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'. В основу книги легли впечатления автора от поездки; по разным странам, в том числе и по Кавказу, а также сведения более ран?них источников. Де Галонифонтибус писал на латинском языке. С латинского на венгерский и английский это сочинение было переведено профессором Лайошем Тарди. В 11978 г. была опуб?ликована в газете статья Тарди, где приводились сведения из книги Галонифонтибуса1.
В 1980 г. в Баку на русском языке изданы извлечения из со?чинения Галонифонтибуса под названием 'Сведения о народах Кавказа' с очень ценными и интересными комментариями. С английского на русский эти извлечения были переведены 3. М. Буниятовым.
Для истории адыгов сведения Галонифонтибуса изредка ис-пользовались исследователями2, для истории же карачаевцев эти данные не приводились, если не считать комментария к ука?занному бакинскому изданию3.
Галофонтибус пишет, что в Черкесии жили две группы наро?дов - белые и черные черкесы. Слово 'черный' означало толь?ко название народа, но не говорило о цвете их кожи - поясня?ет автор.
Белые черкесы - это адыги. На генуэзских картах XV- XVI вв. в районе Сочи отмечен населенный пункт - Альба Зихия4, что в переводе с итальянского означает 'Белая Черкесия'. Черные черкесы - это карачаевцы.
Черными черкесами или карачеркесами называли карачаевцев (карачиолей) и авторы XVII в - итальянец Арканджело Ламберти и француз Жан Шарден5. В русском документе 1643 г. карачаевцы названы 'ка?рачаевскими черкесами'6. О черных черкесах Галонифонтибус пишет, что их никто никогда не посещал и сами они никогда не покидали гор, кроме тех случаев, когда им нужна была соль. Они имели свой собственный язык и свою письменность, - про?должает автор. Это последнее заявление представляет для нас большой интерес. Известно, что предки карачаевцев и балкар?цев болгары - имели руническую письменность7. Может быть эта раннесредневековая руническая письменность сохранилась у карачаевцев и в позднем средневековье в XV в. Возможно до? пустить и другое: карачаевцы могли пользоваться арабской письменностью. На территории Карачая (Нижне-Архызское го-родище) найдены камни с арабскими надписями X I-X II вв.8. Знание арабской письменности могло дожить и до XV в. Наконец, третья гипотеза. Карачаевцы и черкесы знали греческую письменность, так как они в то время были христианами, вос?принявшими христианство от византийских греков. Раннесредневековые греческие надписи на территории Карачаево-Черкесии известны9.
О христианских верованиях карачаевцев и черкесов сообща?ет тот же Галонифонтибус, а также упоминавшийся нами Лам?берти10.
Правда, последовательными Христианами карачаевцы и чер?кесы никогда не были. Галонифонтибус пишет, что в великие посты и в воскресенье они приносили в жертву животных, мясо которых раздавалось и поедалось, а головы отдавались бедным и старым. Рядом с церковью высаживались священные деревья, Деревья почитались черкесами и карачаевцами вплоть до нача?ла XX века. Так, например, в Хурзуке росла сосна, которая у карачаевцев считалась священной.
Из сочинения Галонифонтибуса видно, что у карачаевцев и черкесов не было единых государственных образований. В стра?не не было городов. Они не имеют царя, у них есть,, только не? сколько феодалов, - пишет Галонифонтибус. Многие села име?ли собственных глав. Из слов Галонифонтибуса можно заклю?чить, что знатные люди хорошо одевались, тогда, как простые люди имели очень бедную одежду. Таким образом, уже в нача?ле XV в. у карачаевцев и черкесов были и знатные - феодалы и бедняки.
Итак, из сочинения Галонифонтибуса мы узнаем, что в нача?ле XV века у карачаевцев, во-первых, была письменность, во-вто?рых, что карачаевцы и черкесы были христианами, хотя и непоследовательными, и, в-третьих, что у этих народов уже в тот пе?риод были классовые, феодальные отношения.
Сочинение Иоанна де Галонифонтибуса представляет боль?шой интерес для изучения истории карачаевцев и черкесов. Но если о черкесах XV века пишут и другие авторы (например, ве?нецианец Иосафат Барбаро), то о карачаевцах XV века книга Галонифонтибуса пока единственный известный нам источник. В этом большая ценность сведений, сообщаемых названным ав?тором.

Примечания
1. Tapди Лайош. Адыги 575 лет назад. - Газ. 'Кабардино-Балкарская правда', 1978, 31 мая.
2. См., например, Нагоев А. X. Материальная культура кабардинцев в эпоху позднего средневековья. X IV --XVII вв. Нальчик, с. 74.
3. Иоанн де Галонифонтибус. Сведения о народах Кавказа. 1404 г. Баку, 1980, с. 35., примечание 81.
4. Брун Ф. Черноморье. Сборник исследований по исторической геогра?фии Южной России (1851- 1877). Одесса, т. II, 1880, с. 260.
5. Ламберти Арканджело. Описание Колхиды, называемой теперь Мингрелией. С картою. 1654 г. Пер. с итальянского К. Ф. Гана - СМ ОМ П К 43, Тифлис, 1913, отд. 1, с. 192; Шарден Жан. Путешествие Шардена по Закавказью в 1672- 1673 гг. Пер. Е. В. Бахутовой и Д. П. Носовича. - Из журнала 'Кавказский вестник' ? ? 9 и 10, за 1900' И 1901 гг. Тифлис, 1902, с. 21. Несколько далее, на с. 22 Шарден пишет, что название 'карачеркесы' дали карачиолам турки 'по причине беспрестанных туманов и облаков в их стране, хотя они самый красивый народ в мире'.
6. К РО 1, М., 1957, с. 222.
7. Кузнецов В. А. Надписи Хумаринского городища. - СА, 1963, ? 1, с. 298- 305.
8. Лавров Л. И . Новые материалы по арабской эпиграфике на Север? ном Кавказе. - СМАЭ, т. XX I, 1963, с- 261.
9. См., например: Кузнецов В. А. Алания в X - X III вв. Орджоникидзе, 1971, с. 185- 188.
10. Ламберти Арканджело, ук. соч, с. 2.

Источник:
Проблемы археологии и этнографии Карачаево-Черкесии (материальная и духовная культура). Черкесск, 1983. С. 101-103
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 12:46

Изначально написано Амир01:
[B]
А вот это, что я тут же пишу, - "Черкесия простирается до Дербента, ошибочно". не заметили?
Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.
Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Каюсь, не заметил, честно говоря, читаю по диагонали, все кавказские форумы полны всяких цитат,собственных мнений и интерпретаций, мне это неинтересно, первоисточники и работы кавказоведов доступны, предпочитаю читать сам и делать для себя свои выводы.
То что, кабардинцы из Приазовья ушли от крымцев сначала на нижнее течение Кумы,но там их донимали кумыки и калмыки и пришлось опять уйти вверх по течению Кумы и Терека известно. Но это не делает все территории где им пришлось скитаться кабардинскими.В кабардинских преданиях кажется это называется "погибельный путь" или что-то вроде этого.
Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.
Карачаевцев и балкарцев черкесами называли и нередко,но мы себя сами никогда с черкесами не идентифицировали, рыться в источниках доказывать желания нет,если очень нужно вечером поищу,просто по памяти, например известного помощника английского резидента Уркарта, Андрея Хая, называют из карачаевских черкесов Джаубермесовых, хотя по факту он из Чегемского общества Балкарии.
Вообще у нас фольклоре если память не изменяет, мы никого черкесами не называем,есть кабардинцы, абазины и их разные племенные названия, похоже уже в Советское время стали применять это название, когда переселившихся за Кубань кабардинцев записали черкесами.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 13:20

//недавнее,,, мнение//
Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться. :P
"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"
Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.
вольгаст
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2691
Зарегистрирован:
15 май 2013, 12:31.

Сообщение 06 сен 2017, 13:23

Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.
Arabat
Капитан
Капитан
Сообщения: 9779
Зарегистрирован:
20 ноя 2007, 18:39.

Сообщение 06 сен 2017, 13:28

АланАс писал(а):Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.


Спасибо, АланАс.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 10166
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 20:29.

Сообщение 06 сен 2017, 13:50

Изначально написано Arabat:
[B]Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.

Горские князья в титуле относится к балкарским князьям, т.е. к князьям "пяти горских обществ Кабарды", карачаевцы до 1828 года в подданстве русских царей не были.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 14:11

Изначально написано вольгаст:
[B]//недавнее,,, мнение//
Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться. :P
"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"
Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.

В чем противоречие? Что панцырь может относиться и к кольчуге понятно, латы тоже понятие растяжимое, скажем кольчуга с наклепанными"зерцалами" это латы, кольчуга или панцырь?
Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 15:04

АланАс писал(а):Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.

Я про кавказ ни слова не говорил. Я танцевал от польских кольчуг, где слово "панцерный" стало названием определенного рода войск с определенным вооружением. Изначально по татарско-черкесскому образцу. В польском как раз оба термина используются, и кольчуга и панцирь. Причем панцирем называют кольчугу с определенными признаками - крепление на шип, уплощенные или плоские кольца и т.д.
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7457
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 06 сен 2017, 15:14

В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'.

Кавказоведы разбирали этот текст "вдоль и поперек".
Нет там упоминания о "черных черкесах", тем более, не идет речь о карачаевцах.
Чуть выше выложен текст Галонифонтибуса. Можно ознакомиться.
В рукописи: Ziqnia sive tarquesia (таркуасия?) или tarcasi. Где здесь черные черкесы?
Это во-первых.
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.
Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Сообщение 06 сен 2017, 16:16

Изначально написано Амир01:
[B]
Кавказоведы разбирали этот текст "вдоль и поперек".
Нет там упоминания о "черных черкесах", тем более, не идет речь о карачаевцах.
Чуть выше выложен текст Галонифонтибуса. Можно ознакомиться.
В рукописи: Ziqnia sive tarquesia (таркуасия?) или tarcasi. Где здесь черные черкесы?
Это во-первых.
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.
Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.

Да, не за что извиняться, это действительно есть у Клапрота, только он в Карачае не был и в глаза карачаевцев не видел, писал в Моздоке с чужих слов.Потом эту запись повторяли и другие,а Шора Ногмов чуть ли не о рабстве написал, ну там другая история. По "черным черкесам" есть и другие объяснения в источниках,более ранних, что из-за туманов в их стране, а не из-за того что они сами черные, наоборот мол белолицые и т.д., могли уж эту цитату привести, если смущает.
Верьте лучше очевидцам. Скажем в опросном листе кабардинского князя Атажукина в 18 век примерно так: сии горские народы ни под чьей протекцией не состоят и никому овладеть ими невозможно из-за крепости тех мест..Еще есть такие же документы.
Генералу Эмануэлю пришлось завоевывать Карачай в 1828 году, когда Кабарда давно уже в подданстве РИ была, какое уж там подданство ,в его победной реляции примерно так: Фермопилы Кавказа, оплот Карачаев у подошвы Эльбруса для всех немирных народов взят и т.д.
Ну и другие :
'Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно'.
И. Забудский, 'Военно-статистическое обозрение Российской империи', Ставропольская губерния. С-Пб, 1851,т.16,ч.1,с.132
Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой Кабарду, никогда еще не был побежден и самостоятельностью его еще более наводит страх на соседей:
В. ШЕВЦОВ
'Карачаевцы: народ свободный, храбрый, трудолюбивый, отличные стрелки из ружей: Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух сих горцев, любовь к славе, презрение к жизни, и порождает благороднейшие страсти:'
А. Якубович 'Северная пчела', 1825, ? 138
В верховьях Кубани, почти у подножия Эльбруса, в местах малодоступных, обитал храбрый и отважный народ, который в начале XIX столетия считался даже нам подвластным, с течением времени влияние наше в Карачае ослабело, и зависимость горцев была забыта.
В.Толстов - русский историк
(Окончательно Карачай попал под росийское управление после участия в неудачном походе Мухамад-Амина в 1855 году).

А по Галофонтибиусу не готов спорить,не владею языками, привел статью со ссылкой на перевод, при случае поинтересуюсь.
АланАс
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4180
Зарегистрирован:
07 мар 2006, 20:03.

Сообщение 06 сен 2017, 19:51

Амир01 писал(а):Нет там упоминания о "черных черкесах",

Передергивание.
http://forum.guns.ru/forums/ic...74/19674324.jpg
пост 231, страница 110, глава 9. 1-й абзац пятая строка Tarcasi nigri et albi; nigri nomine non pelle
Вы рискнете утверждать, что в авторском тексте Tarcasi - не "черкесы", а nigri - не "черные"?
Амир01 писал(а):Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Передергивание.
С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?
Поясняю:
В рукописи, составленной на неканонической латыни, нет названий глав на немецком...Она ( рукопись) вообще НЕ РАЗБИТА на главы. Все наименования глав на немецком даны Керном, первооткрывателем этой рукописи, после 1937 г. при публикации в виде A. Kern, Der "Libellus de Notitia Orbis' Iohannes III (De Galonifontibus) O. P. Erzbischof von Sulthanyeh, Archivum Fratrum Praedicatorum VIII", 1938.
Даже на тут http://drevlit.ru/texts/g/galonifont_pred.php
этот момент отмечен таким образом
Ни рукопись Граца, ни те, что позднее были обнаружены в Лейпциге и Клостернаубурге, на главы не разбиты. Их содержание таково (разбивка условна):....
"Перевод" с третьего языка и "комментарии" г-на Буниятова, лично эту работу НЕ переводившего, лучше не затрагивать. Тем более, что комментарии Керна этот г-н систематически "вводил" в авторский текст.
Амир01 писал(а):Николас Витсен писал

Из этого следует, что Вы ознакомились с оригинальным текстом на языке автора? А то отечественные переводчики нашли "шашки" у черкес в тексте Виитсена, а он об том - ни слухом ни духом...
Не пришла ли пора Вам прекратить подобное проталкивание на этом ресурсе идей, попадающих под действие УК РФ?
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 06 сен 2017, 20:31

АланАс писал(а):Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.

Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
http://historical-weapons.com/...0&t=29&start=10
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4945
Зарегистрирован:
10 окт 2015, 23:40.

Сообщение 06 сен 2017, 21:42

Передергивание.
С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?

Словоблудие!
Амир01
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 108
Зарегистрирован:
02 сен 2016, 09:27.

Пред.След.

Вернуться в Историческое холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x