Две сабли из музея

[АланАс]

Солтан, ничуть не оспаривая историю алан, именно по подобной (и не только причине) я именую свои посты "заметки на полях".
( Что характерно - тюркским миром занимались преимущественно иранисты, чему тюркский мир обязан потрясающими нелепицами во многих вещах)))
Я больше привожу эти замечания как показатель трансформаций этноним-соционим-политоним-лингватоним, зачастую влекущих за собой многочисленные "неувязки"

Спасибо за пояснения, Георгий. Конечно, в этих вопросах надо глубоко разбираться специалистам. Для меня очевидно одно, что нет ни одного свидетельства современников об ираноязычии алан, и ни одного свидетельства связывающего их в последующем их с якобы потомками -осетинами. Напротив все свидетельства прошлого и все соседи дружно называют карачаево-балкарцев аланами и асами, включая и самих осетин.
Да что иранисты. Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?

[товарисч]

Опять же ДНК исследования показывают,что славяне пришли первыми на север(Балтика,Карелия,север Германии),на Русскую равнину и юг современной России.И никуда уже не уходили.

[товарисч]

По аланам же есть Зелечукская надпись и Теогония,Иоана Цеца,в библиотеке Ватикана.Кому интересно,может прочесть,ее перевод и сопоставление с современными языками.

[товарисч]

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?

[Ren Ren]

Изначально написано АланАс:

Как-то узнал, что ведущие спецы по тюркским языкам РАН, доктора наук Дыбо и Мудрак не знают и не говорят ни на одном тюркском языке!! Как такое возможно!?

Абсолютно заурядное явление. Академическая наука и "полевые" исследователи пересекались и в советское, и в царское время нечасто. В старой германской академической науке была похожая ситуация (собственно, немцы в значительной степени и создавали отечественную академическую традицию).

[Arabat]

В общем, дело ясное, что дело темное.
И чем дальше в лес, тем больше кикимор.
А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом.

[saracen]

А по поводу алан помнится однажды один алан по имени Арабат спас жизнь византийскому императору. Всё в следующей переписи запишусь аланом.

Игорь Николаевич, сразу императором записывайтесь, что уж там.. ))

[Ren Ren]

Византийским базилевсом
Заодно и Константинополь надобно назад востребовать. Крест воздвигнуть на Св. Софии.

[Esky]

Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?

1. Аланы раннего Средневековья и аланы Северного Кавказа 7-11 веков - во многом разные, не связанные друг с другом (кроме названия) народы;
2. Племена, обитавшие в этот период на указанной территории, названы современниками аланами по аналогии с обитавшим здесь ранее племенем;
3. Ясы-асы-осы русских летописей - это одно из второстепенных племен, соседствующих с Русью на границе с Диким Полем (Задонье), причем родство их с современными осетинами не доказано;
4. Ираноязычность скифов-сарматов-алан - это один из прижившихся мифов в мировой лингвистической науке. Сама цепь "индоевропейских" языков выглядит так: арии - скифы - иранцы (и санскрит). Распространение "праиндоевропейского" языка (он же условно-арийский) шло с территории Восточной Европы по расходящимся направлениям в Центральную, Западную и Южную Европу, а также в Иран (Передняя Азия) и Индостан вместе с миграциями носителей и "ретрансляторов" этого языка.
По сути - аланы единственный среди многочисленных народов Кавказа (кроме армян) - носитель условноиндоевропейского и условно тюркского языка, к тому же принявший христианство примерно в одно время с Русью и остающийся православным в окружении ислама. Как предположение: какие-то элементы языка ариев, скифо-ариев (индоевропейский) могли проникнуть в "осетинский" через вековые пограничные контакты предков осетин со славянами-русами, с Русью именно в домонгольский период в 7-12 веках.
Да и в конечном-то итоге - язык предков скифов не может быть корнями иранским , если в Иране, на Иранском нагорье ирано-арии появились позже, чем на Русской равнине лет на 800 минимум, причем пришли они на новую родину именно отсюда.
А вот "иранские" тюрки благополучно жили на этих территориях и до их прихода.

[Arabat]

Так в какому же типу языка относятся самые древние и важные слова осетин? Типа папа, мама, огонь, вода и т.п. А так же система их словообразования?

[товарисч]

У осетин не тюркский,точно.

[Esky]

Господа, у меня "осетинский" помещено в кавычки!!!

[Arabat]

Я лично знаю только одно: сами осетины уверены, а)что они бывшие аланы; б) что они не бывшие тюрки. Это мне, можно сказать лично, подтвердил глава их православной церкви.

[Esky]

точно так

[Arabat]

Вам он подтвердил тоже?

[Esky]

имел ввиду

а)что они "бывшие" аланы; б) что они не бывшие тюрки.

"бывшие" по понятным причинам в кавычках.

Когда мы поминаем "арабских" авторов, надо понимать, что для них
а). тюрки - все кочевники-скотоводы Азии, как тюркоязычные, так и монголоязычные, также и тунгусы и енисейские кыргызы, тангуты - северо-восточные тибетцы.
Т.е. под "тюрки" попадали и племена северного раздела европеоидной расы, говорящие на индоевропейских языках, но использовавшие тюркский в качестве средства межнационального общения.
В последствие процесс пошел еще дальше - Рашид-ад-дин вполне определенно сообщает: "Из-за [их] (татар) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, - [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени" (С)
б). Арабские авторы - зачастую не являются "арабскими" в истинном значении, Часть из них - этнические арабы, часть - иранцы, часть - персы, часть - таджики, часть туркмены. Это, безусловно, имело свое влияние и на специфику изложения информации - особенно в вопросах лингвистического характера.
в).Говоря о "иранских" языковых корнях не стоит забывать, например, о тохарских диалектах и их влиянии.
г).Ну и главное - помнить о сино-кавказских языках и иже с ними))

[АланАс]

Изначально написано товарисч:
По аланам же есть Зелечукская надпись и Теогония,Иоана Цеца,в библиотеке Ватикана.Кому интересно,может прочесть,ее перевод и сопоставление с современными языками.

Еще ясский словарь Немета.
1. Зеленчукская плита- есть только зарисовка Струкова. Казалось бы Миллер, которому у Струкова взял зарисовку, должен его схватить и везти хотя бы в Ставрополь, но увы плиту никто не видел.
Чтобы перевести надпись(написанную греческим алфавитом без разрывов, непонятно где начинается слово где заканчивается), Миллеру пришлось добавить 8 букв от себя и произвольно разбить слова. Получилось что-то типа сын такого-то...сын такого... сын такого-то....(всего 8 имен Лаг,Анбалан и т.п непонятного происхождения.... юношей памятник. Где якобы стоял памятник нет ни одного захоронения, не то что нескольких поколений.
Даже более внятно его перевели на карачаевский и чеченский язык.
В общем мутная надпись, если она и была.
Кстати этот же Струков считают и нарисовал на скале лик Христа в Архызе, который объявили сначала чудотворным, сейчас говорят якобы монахи нарисовали.В общем мутный человек, мутная надпись.

2. Теогония Цеца- я видел копию этого листа в интернете и перевод. Значит Цец пишет ка бы он говорил с тем или иным народом, когда я разговариваю с русским я говорю: Добрый день, братец, сестрица, когда со скифом! -что-то там по-татарски. Когда обращаюсь к аланской царице- (как это перевели на осетинский!) Добрый день, госпожа моя, почему твою п..ду е..т священник.
Этак можно что угодно перевести. Кстати опять более вменяемый перевод есть на карачаево-балкарский тех же слов.
3. Словарь Немета, найден им в 1950 годах в каком архиве, на одной стороне листа какая-то судебная тяжба госпожи Батиани 16 кажется века,на обратной стороне чо слов с переводом на дигорский язык. Почему он назван ясским, непонятно, нигде ни слова о ясах нет, когда написано на обороте экспертизы нет.
Вот вся доказательная база осетиноязычия алан. Если не считать смехотворных переводов Абаева скифских и аланских имен на осетинский- Лежащий по женой, Имеющий оленью челюсть,Имеющий оленью шерсть, Волкоплечий, Просоед ....и прочая лажа.
Ни один путешественник,ни один источник до 19-го века, ни один соседний народ ни разу их аланами не назвал. Они и сами узналиэто слово от Миллеров, Абаевых

[АланАс]

Изначально написано товарисч:
Но вот мне непонятно,если аланы произошли от сарматов,а сарматы-это ираноязычный народ,то на каком языке должны говорить аланы?

Герман, это было раньше. скифы-сарматы-аланы -осетины. У скифов оказалось на всем пространстве Р1а1, коей у осетин вообще нет. Про них быстро забыли, теперь даже не вспоминают скифов и сармат.
Самые свежие данные:
Скифы оказались предками тюрков.
Ученые из Института цитологии генетики СО РАН вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Оказалось, что скифы с разных концов евразийской степи друг другу ближе, чем другим народам, а их потомки принадлежат к носителям тюркских языков. Результаты исследования представлены в журнале Nature Communications.
Ученые работали с полногеномными данными по восьми индивидам и митоходриальной ДНК 96 человек, живших в первом тысячелетии до нашей эры в евразийской степи, от Причерноморья до Алтая.
Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обеих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).
Что же касается потомков скифов, то генетически ближе всего к ним современные популяции, обитающие недалеко от скифских захоронений, раскопанных археологами - что говорит о некоторой преемственности между группами населения. Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных - лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа). Последняя связка требует отдельного исследования: обычно считается, что экспансия тюркских языков в Евразии началась гораздо позже, от VI века нашей эры. Влияние скифов на этногенез тюркских народов может быть выяснено в рамках будущих генетических исследований.
https://indicator.ru/news/2017...edkami-tyurkov/
Вот ссылка на саму статью: http://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion

[АланАс]

Изначально написано Arabat:
Так в какому же типу языка относятся самые древние и важные слова осетин? Типа папа, мама, огонь, вода и т.п. А так же система их словообразования?

Наверное к иранским, много и тюркизмов. Скажем термины которые обязательно должны быть у потомков кочевников или отсутствуют или заимствованные -шатер, аркан и пр. из тюркского, лошадь!-из ингушского

[АланАс]

Изначально написано Arabat:
Я лично знаю только одно: сами осетины уверены, а)что они бывшие аланы; б) что они не бывшие тюрки. Это мне, можно сказать лично, подтвердил глава их православной церкви.

Уже два поколения они со школьной скамьи учатся по книжкам,где они потомки этих кочевников, это стало национальной идеологией. А деды ихние и слова такого не знали. В 1943! году Сталин назначил Абаева директором создаваемого НИИ скифологии или как-то так. Человек талантливый и образованный, создал всю эту теорию на котрую ссылаются все иранисты, ну и друг на друга. В основе всего этого бреда переводы любой ценой на иранский, не получается на осетинский, давай персидский, не получается...-на санскрит и т.д. Можете почитать сами.
Абаев уникален еще тем что не защищал ни кандидатскую,ни докторскую, его просто назначали Зачем это нужно было вождю народов, можно только гадать. Идеология.Так же как ему хотелось, чтобы грузины были наследниками Урарту.Никто не возражал.

[Esky]

Уже два поколения они со школьной скамьи учатся по книжкам,где они потомки этих кочевников, это стало национальной идеологией.

Не знал...Если так - то куда катится мир(((

[Esky]

на дигорский язык. Почему он назван ясским

это как раз объяснимо с точки зрения "англонастроенного" сообщества политэмигрантов))
И потом, если уж ставят знак равенста между "Иран" и "Ирони" - то уж притянуть яссы к дигори- сам Бог велел))))

[Arabat]

Наверное к иранским, много и тюркизмов. Скажем термины которые обязательно должны быть у потомков кочевников или отсутствуют или заимствованные -шатер, аркан и пр. из тюркского, лошадь!-из ингушского

Вообще-то, главное это система словообразования. Сами слова могут быть заимствованы практически все, а вот система словообразования вещь гораздо более консервативная. Классический пример знаменитая "глокая куздра..." или в современном варианте "фейсом об тэйбл". Ни одного русского слова, но что говорит русский понятно сразу.

[товарисч]

Я не пойму одного.Если сарматы(а они потомки скифов)говорили на иранском наречии,то откуда взялся тюркский язык?Дон по-осетински это вода,река.По-сарматски дану то же самое.У них тоже присутствует гаплогруппа R1a1a1b2a,то есть прослеживается явные европейские типы,несмотря на различные примеси.Думаю,что осетин исключать все-таки не стоит.Да и по логике получается,что очень большой этнос исчез почти без следа,такого не бывает.

[Esky]

но что говорит русский понятно сразу.

ой...
Маленький эксперимент)))
Если после слова "глокая" при произнесении фразы сделать паузу, равнозначную запятой при написании, "штеко" через "глокая" будет определяться не как "какая?", а как "что делая?")))
Если аналогичным образом пауза будет после "глокая куздра", выяснится, что "глокая" эти самые "куздра" некая "штеко будланула бокра"))))И так далее...

[товарисч]

К тому же они были зороострийцами,как и прочие ираноязычные племена.

[товарисч]

Мне кажется,что потомки алан-это сразу несколько народов,о чем говорит и Клесов опираясь на ДНК генеалогию.

[товарисч]

А кто там аланистей-это уж пусть эти народы сами разбираются

[АланАс]

Изначально написано товарисч:
Я не пойму одного.Если сарматы(а они потомки скифов)говорили на иранском наречии,то откуда взялся тюркский язык?Дон по-осетински это вода,река.По-сарматски дану то же самое.У них тоже присутствует гаплогруппа R1a1a1b2a,то есть прослеживается явные европейские типы,несмотря на различные примеси.Думаю,что осетин исключать все-таки не стоит.Да и по логике получается,что очень большой этнос исчез почти без следа,такого не бывает.

Герман, не хочется тратить время на поиски источников, вкратце так говорит кажется отец истории: скифы ушли в поход и застряли в Передней Азии на 28 лет, когда вернулись, оказалось у их жен уже дети от мидийских рабов и эти дети с оружием выступили против скифов, вот эти мидийце-скифы якобы и есть савроматы, предки сармат. В общем достоверных сведений об их родстве нет, это все умозрительно,как и умозрительно, что аланы происходят от сарматского племени аорс.
Дон-по осетински вода, это говорит о индоиранском происхождении этого слова и все. Во времена алан нет ни одного свидетельства, что Дон назывался так, это натяжка. А во времена сармат Танаис кажется, но при чем тогда осетинский? С таким же успехом с любого индоевропейского языка можно перевести.

[АланАс]

К тому же они были зороострийцами,как и прочие ираноязычные племена.
#

Кто? кочевники не были никогда зороастрийцами.