Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Alter:
"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм.

"Если бы у бабушки был член, то она была бы ...дедушкой." (народная мудрость)
Порадовать Вас дальше? У Леонова имеется в кладезе "классификаций" и "сабля с палашным клинком". Полагаю, тут можно устроить состязание среди этих двух - который бессмысленней и бредовей.

Если интересно, то могу написать, какой палаш он этой прямой саблей однажды в публикации подписал. Обхохочешься.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У меня вспух вопрос к сообществу. На стр. 171 помещена сабля из Музея Войска Польского. Оставим в стороне, зачем её автор засунул в раздел палашей РИА. Меня интересует другое. Если с эфесом там всё понятно и это от офицерских кирасирского или ЛГКП обр. 1765 г., то с клинком и ножнами ВОПРОСЫ. В книге написано, что клинок там тульский 1780-х гг. По какой причине Тула - не понятно. На тогдашний образец 1786 г. этот клинок ни хрена не похож. Возможно, на клинке имеются какие-то травлёные изображения, которые затёрты и на фото уже почти не видны. Но это могут сказать только сотрудники польского музея. Даже если клинок Тула, то это уже не палаш, а сабля. Как вариант, переделка кирасирского офицера в 1780-90-х гг. своего палаша в саблю по примеру нижних чинов, которым саблями заменяли палаши с середины 1770-х гг.
.

Нет там ничего. Может быть этот сборняк был сделан для польского оф., проходившего службу в рядах наполеоновской армии в 1812-14гг.?
Ножны Фр., значит и клин тоже. Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Нет там ничего. Может быть этот сборняк был сделан для польского оф., проходившего службу в рядах наполеоновской армии в 1812-14гг.?
Ножны Фр., значит и клин тоже. Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично.

А специально заказать ножны на уже существующую саблю? Например, уже в начале 19-го века? Просто ножны у кавалеристов РИА разбивались об коня довольно быстро. Сильно быстрее, чем что-то происходило с самим палашом. Мне тоже ножны кажутся французскими или во французском стиле. И это даже не классицизм, а уже ампир. Собственно подпись под фото на странице книги Вы уже видели... По-моему как-то не подумавши там подписано. Головой.
Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?
А клинок можно как-то попробовать определить?
Хотя, тут скорее всего поляки для КРАСОТЫ поставили старый, но офигенно позолоченный екатерининский эфес на саблю с ножнами 19-го века. А чё - красота! Собственно в тогдашних антикварных лавках и не такое творили...
P.S. А потом, долгими ненастными вечерами, шли рассказы про этот палаш, как седой но славный предок искрошив в капусту сотни (ну может десятки) раскосых москалей, взял в плен их генерала (ну может полковника) и тот отдал ентому предку свою саблю-палаш (или палаше-саблю). При этом на палец накручивался седой ус уже два раза прощённого из СПб (за костюшковское повстание и за Вторую Польскую войну, она у нас Отечественной Войной 1812 г. зовётся) за свои инсургенции пана. Дети и девушки на выданье внимали стоя, а подростки переживали, что им не довелось саблей помахать. Когда они подрасли, и им удалось. Только прощать их за эти мерзости очередному русскому царю зае... надоело. И для многих поляков оказалась так интересна для жизни русская Сибирь! Походу, мои ляхи в роду так в Сибири и оказались.

[Esky]

Подобрать посторонний клинок к ножнам весьма проблематично

Мне кажется, или с устьем варварски поработали под новый эфес?

могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?

1. Технологически - могли.
2. В зависимости от материала - и могли и не могли, Тула работала не со всеми видами и сортами металлов. С частью медей, латуней, например, в России вообще были постоянные сложности.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Esky:

Мне кажется, или с устьем варварски поработали под новый эфес?

Если я правильно понял скрытый смысл Вашего вопроса, то получается, что к сабле с ножнами 19-го века приделывали эфес 18-го?

[Esky]

Если я правильно понял скрытый смысл Вашего вопроса, то получается, что к сабле с ножнами 19-го века приделывали эфес 18-го?

Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым и технологически совершенно халтурным...
Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Esky:
Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым.Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

Когда делаю снимки в музее, стараюсь снимать детали.

[Esky]

Владимир, я и по страничке скана смотрел и по фото из поста 470...Но на этом фото тоже не разглядеть мне отмеченное место((( И на маленьком - не понять, чего там и как...Вроде и видится какой-то бурт, а вроде и нет его...Не понять.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Esky:
не разглядеть мне отмеченное место(((

Вы представляете, что устье ножен изуродовано?
Попытаюсь найти похожее.

[Sergeevich1951]

[Esky]

Вы представляете, что устье ножен изуродовано?

мне оно кажется незавершенным или несколько измененным в процессе подгонки

[Esky]

Sergeevich1951

Понял.
У меня, собственно, возникло некоторое "неприятие" потому, что на сильнокривых сабелюках достаточно привычно и конструктивно/технологически/исторически обоснованно, а вот на не столь кривых обычно есть некий завершающий фрагмент.

То есть, примерно согласно рисунку (не могу судить о его правильности).
Отсюда и мой вопрос возник, исключительно по незнанию.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?
Не могли по простой причине, во Франции такой тип ножен появился
во времена первой империи, то есть 1804-14гг.

А клинок можно как-то попробовать определить?
Клинок с одним широким долом, встречаются на Фр. гусарских саблях с середины 18ст.Их можно увидеть и в первой четверти 19ст.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Esky:

Ничего скрытого - устье ножен мне представляется куцым и технологически совершенно халтурным...
Было бы неплохо увидеть фронтальное фото захода устья - но вряд ли его покажут кому-либо.

Скрытое это не секретное. Скорее, что из первого выходит второе.

[Roberto P.-F. 63]

То есть и клинок не Тула? В книге на одном фото вроде как проглядывает некое изображение на клинке. Или уже следы от него... Но что там - ??? Собственно надо смотреть сами фотографии, что прислали из музея Олегу для книги. Может через кого-то прислали?

[Sergeevich1951]

Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах
с русскими оф., о которых вы писали выше.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах
с русскими оф., о которых вы писали выше.

Именно такие же ножны, как на Вашем фото комплекта для офицеров ЛГКП оьр. 1780 г. на всех ПАЛАШАХ с таким эфесом. И на изо того времени тоже. Их есть несколько штук. Одно изображение там и в книге Леонова есть. Довольно подробный рисунок. То есть владелец, заказавший саблю вместо палаша, не хотел особо выделяться в строю... Просто чтоб для ясности, офицерами в ЛГКП служила такая знать, что много чего моглди себе позволить со своими связями.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
То есть и клинок не Тула? В книге на одном фото вроде как проглядывает некое изображение на клинке. Или уже следы от него... Но что там - ??? Собственно надо смотреть сами фотографии, что прислали из музея Олегу для книги. Может через кого-то прислали?

Может быть и Тула, если у вас есть сведения о выпусках клинков
с такой геометрией.
Мне известна такая:

[Alter]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?

Насчёт ампира. Такое украшательство в виде узорчиков было в моде 19 века, а само состояние ножен 5+ типо 18 века тянет на шкатулочное хранение , т.е. прямо с фабрики под ветрину. Я бы дал даже вторую половину 19 века под ножны,не позже.Клинок тоже неплох-ни одного боя, болтался на боку и ординарцем енерала полировался каждый день.)

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Может быть и Тула, если у вас есть сведения о выпусках клинков
с такой геометрией.
Мне известна такая:

Вот как раз с этой саблей всё понятно. Даже ножны сделаны, как должны были быть на палаше. Это же "самодеятельность" офицера ЛГКП после 1780 г. А клинок там русский. Даже надписи какие-то и герб. Интересно, что написано на этом палаше, который владелец заказал с сабельным клинком? Мода-с.

[Sergeevich1951]

Вы сейчас об этих ножнах?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:
В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.
Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.

Нет. Запутались только с поста № 486. Вы спросили про клинок из Варшавы, а я ответил про саблю с ножнами ЛГКП из ГИМ.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:
Вы сейчас об этих ножнах?

Боже упаси!
Я от тех, что в комплекте из ГИМ с той саблей, что сделана вместо палаша обр. 1789 г. ЛГКП, но в очень похожих ножнах (с тремя "окнами") и таким же эфесом. Вы её фото сверху выложили.

[Sergeevich1951]

В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.
Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.

[Roberto P.-F. 63]

"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась..." (пэсня)

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась..." (пэсня)

Походу уже ТС потярял удовольствие от учинённой им темы. Ну и ладно.
Перечитывая раздел палашей 1750-1760 гг. был весьма удивлён отсутствием многих известных нам по музейным коллекциям. Мало того, что нет ни одного голштинского, которых дошло до нас просто до фига, но и непосредственно русских уже правления Петра Третьего. Единственное упоминание с мутной картинкой и мелкой - так это про предположительно палаш 1762 г. ЛГКП. Который по всему так и не изготовили на полк. Его внешний вид автор предложил считать таким, как на картинке 1843 г, из СПб арсенала. Типа потому, что орёл с арматурой на обереге эфеса похож на герб голштинской канцелярии. Я тут покопался в залежах, и легко нашёл тот палаш (правда не то оригинал, не то фуфел по оригиналу) на фотографиях в натуре. Посмотрев на эфес, я ничего от герба той шлез-голштканцелярии и не увидел... Так что. У Леонова стр. 164. (Для тех, кто уже купил. Остальным помочь сложно).
Кстати, кто поможет с переводом: "kriegs-canzley. sr. kays. maj. aller reuss. schlesw. holstein."? Я понимаю, что там шлезвиг-голштинская военная канцелярия. А остальное?

[cook2]

Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook2:
Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.

Постольку-поскольку. Но кроме именно голштинского имеются и с П 3 (P III, P 3 и т.д.). Что означает не голштинское, а чисто российское. И его ни фига у Олега НЕТ. Тем более, что многие образцы времен Екатерины из них и "растут".

[Roberto P.-F. 63]

Вопрос по работе этого форума. А почему в этой и некоторых темах я отвечать могу, а в теме про два (возможно фуфловых) палаша не могу? Просто не появляются символы для этого. Теряюсь в догадках...

[cook25]

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.