Изначально написано Roberto P.-F. 63: А почему у Вас постоянно 1760 г. вылезает? Просто год нравится?
Сколько раз ещё писать, что на штаты 1757 г. молиться не стоит. Что-то смогли ввести, а основное не получилось. В отличии от штатов 1757 г. реальные документы постоянно указывают не шпаги, а именно тесаки.
Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год.
В 1760 г. все нижние чины Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых ТЕСАКОВ "против артиллерийских".
Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.
"В прошлом [1]758-м году июня 14-го дня присланным в Канцелярию главной артиллерии и фортификации от Его Сиятельства господина генерал-фелдцейхмейстера, сенатора и кавалера графа Петра Ивановича Шувалова предложением между прочим велено инженерного корпуса кондукторам носить равномерные против артиллерийских сержантов тесаки с портупеями лосиными."
То есть когда то в 1758 г. Шувалов приказал дать кондутрорам инженерам такие же тесаки, как и у сержантов артиллерии. Эти чины аналогичны. Пока про то, что не только сержанты в артиллеррии, но и унтера и рядовые тоже с такими же тесаками ничего нет. Но читаем дальше:
"Хотя же о минерных унтер-офицерах и рядовых, чтоб и им таковые же против артиллерийских носить тесаки, точно и не упомянуто, но в сходственность того канцелярия рассуждает, что егда (если когда) уже и кондукторам повелено носит равно против артиллерийских тесаки, то кольми паче (ием более) минерным служителям, как то есть с кондукторами одного корпуса, то по причинности той, а особливо, что они против кондукторов как есть строевые, тесаки ж носить равные против артиллерийских и с портупеями подлежит".
Перевожу для плохо-понимающего по-русски Есаула:
Хотя про унтеров и рядовых минёров Шувалов в том письме и не упоминул, что и им, как и кондукторам (кондуктор инженеров как и сержант в артиллерии не унтер-офицер, а выше и отдельно в 18-м веке) тоже носить артиллерийские тесаки, как всем нижним чинам в Артиллерии, но раз уж приказал кондукторам, то и унтерам и рядовым тоже их носить. Как и в артиллерии ВСЕ нижние чины носят.
Это и есть РЕАЛЬНАЯ реализация артиллерийских и инженерных штатов 1757 г., а не фантазии на основании рукописных штатов, которые в процессе реализации постоянно корректировались. Собственно и тесаки эти артиллерийские реально обошлись в 1 руБ. 66,5 коп. А в штате что было написано? 1 руб. 20 коп. и 1 руб.? В реальности много из того, что написали в штатах вообще не делали. Или описывали в официальных штатах для подачи Императрице на подпись подешевле такиеже как у пехоты РИА, а сами потом делали дороже и совсем другие. Благо в Артиллерии тогда Шувалов был царь и бог. Чего хотел, то и воротил. Дорого в результате всё это обошлось России...
В 1760 г. унтер-офицеры, капралы и рядовые Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых тесаков "против артиллерийских". Эфесы делали к ним по типу взятого из 2-го артиллерийского полка. Не отдельного типа для сержантов артиллерии, а для всех нижних чинов артиллерии. Ну уж кажется всё объяснил. Даже не самый умственно одарённый всё уже понял бы. Но не уверен, что тупых вопросов больше не будет...
Изначально написано Roberto P.-F. 63: Вы зачем это всё пишите?
Штаты пехоты (гренадерская и мушкетерская) не 1764, а 1763 г. Никаких "прежних названий" там нет. Там написано "шпагъ съ тесачными клинками, съ эфесы и крючки медными, а съ ножнами кожеными по числу кафтанов ".
При Екатерине все артиллеристы и инженеры уже имели обще-пехотное ХО.
Опять глупый вопрос? Выкрутасы?
Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..
Изначально написано Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..
Леонов мне ничего не говорил. Мы снова с ним не общаемся, кроме как недружелюбными постами в ФБ обмениваемся. На грани приличия уже.
Я про черены узнал из опубликованных документов. Я их читаю и понимаю. Вы - даже прочесть не знаете где.
Вы в очередной раз пишите ерунду. Что такое "опубликованные штаты"? Кем и когда опубликованные? В каком виде? Печатные? Рукописные? Конфермированные (подписанные) императрицей или просто руководство к дальнейшим действиям? Или Вы считаете, что если опубликованы в 19-м веке в ПСЗРИ, то считаются ОПУБЛИКОВАННЫМИ? Это шутка что ли?
В 1763 г. была уже совсем другая история. Экономию увеличили. И все сроки на металл тоже. Где было 10 или 12 лет. стало 20 (30 для пистолетов в пехоте). Все высчитывания 1746 г. о том, что увеличение до 12 лет нужно для того, чтоб покрыть те лишние 20 коп. за литую рукоятку - уже давно забыли.
Вы понимаете, что отвечать на ваши вопросы, это всё равно, что дискутировать о мироздании с ...подростком? Нет?
Изначально написано Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
)
Какие штаты 1757 г. Вы изволите тут упоминать? Начнём с этого.
Почему Вы считаете, что с литыми черенами как-то вообще связаны со штатами этого года. Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще. Так штаты в армии были ещё 1731 г. и в них описывалось то оружие, что приняли именно тогда. Для пехоты и кавалерии РИА следующие штаты были приняты не в 1757 г., а в ...в 1763 г. Опять не в курсе? Для артиллерии и инженеров в 1757 г., но исполнены в точности не были. Война-с.
Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров. Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль). А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком? Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы, потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги. А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.
Изначально написано Есаул ТКВ: Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров.
Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль).
А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком?
Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,
потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.
А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.
Начинаем сначала...
Давайте я уже Вас буду ловить на вранье. Потому как одно дело не знали, а другое - когда для Ва уже всё процитировали. Хорошо:
1) Я уже ПОЛНОСТЬЮ ПРОЦИТИРОВАЛ документ (и даже для Вас перевёл на современный русский), в котором русским по белому написано, что вместо описанных в этих табелях пехотных шпаг за 1 руб и 1 руб 20 коп. в реальности изготовили после 1757 г. для нижних чинов артиллерии и инженеров особенные не ШПАГИ, а ТЕСАКИ за 1 руб. 66,5 коп. Вы делаете вид, что Вам этого не писали. Это как называть - тупостью или злым умыслом?
2) Разница в стоимости в 20 копеек за однотипное ХО встречалась и до этого. Эти случаи я Вам перечислял начиная с 1740 г. Связана с много чем. Просто принимаем как данность.
3)В артиллерии к 1760 г. никаких шпаг не было. Уже были ТЕСАКИ. Известные по рисунку, но пока не выявленные как вещи. Но и вся артиллерия того времени была не сильно большой по сравнению с пехотой. Даже когда принимали пехотное ХО в 1763 г., то не называли в доках ТЕСАКАМИ, а именно опять ШПАГАМИ, хоть и добавили упоминание другого клинка. В конце 1750-х гг. это тоже бы называли ШПАГОЙ. Это в 1807 г. уже назвали обр. 1763 г. ТЕСАКОМ.
4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.
5) Скорее всего приняли. Да и археология показывает именно с литыми черенами. А наличие в музеях с перевитыми рукоятями - это вполне возможно, что и многочисленные образцовые, подготовленные с принятию и конфирмации Императрицей в 1746 г. Но и изготовление в первый год после конфирмации тоже не будем отрицать. Пока суть да дело с принятием новых литых и заключением новых контрактов...
Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще.
Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
Изначально написано Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.
Изначально написано cook25: Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
Вряд ли. Это он у Олега Леонова лихо "определён" по картинке 19-го в., которую он даже не смог толком рассмотреть.
С таким эфесом знаю три. Один из Красноярского музея. Там на клинке вензель Елизаветы, Тула и 1754 г. Такие дела.
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
Пи....ц!!!
Вам уже сколько раз писал и я и другие, что с 1746 г. по 1763 г. для пехоты РИА никаих других пехотных шпаг не принималось. Соответственно пехотные шпаги в 1758 и 1759 гг. и раньше и позже (с 1746 по 1763 гг.) были образца 1746 г.
Каких прямых или косых или кривых доказательств Вам ещё надо? Вы издеваетесь что ли? Новые шпаги с тесачным клинкосм должны были быть описаны в табелях пехоты 1757 г. Но эти табели так и остались проектами, Елизавета их не подписала. В них как арз кроме того, что придумывали что-то новое, вводили и то, что уже использовалось в войсках не совсем согласное с табелями 1731 г.
Изначально написано Есаул ТКВ:
Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева..
Теперь успелди? И что Вы там прочитали? Что иногда артиллерийские тесаки в документах называли шпагами? И что? Они же и тесаками. Я уже пытался Вам неоднократно писать, что часто в 18-м веке вместо реального описания конструкции пользовались названиями из табелей. Даже если описанные в табелях образцы уже заменили на конструктивно другие. Это ж всё по сути бухгалтерия.
Шпаги с тесачными клинками обр. 1746 г. тоже официально называли ШПАГАМИ.
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками..
А вот вопрос для сравнения.. называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы Роберто такой разный.. то вроде бы понимая, что не надо.. ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или внимательно не прочитали.. по собственному же определению "не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно".. т.е. форева..
Пррелёстно. Так это я ежу голым жопом угрожал? Не Вы? Точно-точно?
В той цитате из любимого Вами Леонова слово "малый" может означать много чего. Более этого определения к тесакм Обсервационного корпуса я не встречал
1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.
2) Малых - ошибка Леонова. Он плохо читает тексты 18-го века.
3) Малых не тесаков, а шпаг малых. В смысле ХО пехотного образца. В Артиллерии шпаги у нижних чинов тогда были длинными, почти как у офицеров.
На самом деле это название "малых тесаков" более не встречается.
Изначально написано Есаул ТКВ: Шпаги с тесачными клинками называли тесаками.. а вот называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?
Вряд ли. Смысла не было. В штатах этого корпуса изначально числились не шпаги, а именно ТЕСАКИ.
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.
Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..
сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..
Изначально написано Есаул ТКВ:
Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте..
сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..
Опять сранный балаган?
Если бы я предполагал, что Вам есть чем думать, то посоветовал тоже самое. НО опыт общения с Вами как-то на позитив не настраивает.
Палаши первый раз назвали тесаками в 1763 году. Но что не могли использовать эту терминологию и за 6 лет до того - 50 на 50.
Вы процитировали одно из трёх моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Такое чувство, когда пытаюсь с Вами здесь общаться, будто в собачье дерьмо наступил...
Изначально написано Sergeevich1951:
На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю.
При Павле не ставили вензеля.
Павел реально не любил вензеля. Известно даже его письмо, в котором он объясняет, как делать оберегу на эфесе палаша для своего Наследникова кирасирского полка. Это после 1775 г. Так вот постоянно напоминает, чтоб на груди орла никаких вензелей не было.
Изначально написано Sergeevich1951:
Один из трёх, наверное из музея Войска Польского?
Нет. Спрашивали совершенно про другой, который О. Леонов записал в правление Петра Третьего, а не Екатерины. Типа опытный для ЛГКП обр. 1762 г.
Там не только орёл, но и военная арматура внизу. "Атрибуция" от Леонова заключалась в том, что типа рисунок орла с воеными арматурами напоминает рисунок печати Шлезвиг-Голштинской канцелярии. Но там совсем другой рисунок... Леонов сравнивал с РИСУНКОМ некого палаша из известного альбома 1843 г. Видно там эфес плохо, но Леонову для его "атрибуций" такая ерунда не мешает.
На самом деле сохранилось несколько палашей с такими эфесами. Музейные и даже походу фуфлофые. Но фуфлили тоже с какого-то оригинала.
Один в Красноярском краевом краеведческом музее. Он как раз с подписанным клинком: Вензель Елизаветы, Тула, 1754 г.
Но есть с таким эфесом и совсем щикарный во всех отношениях. В родных ножнах правда ...павловских (ремень на 4 кольца). Зато с вензелем Екатерины № 2 на клинке. И всё бы ничего, но там "для достоверности" не только "Тула" , но и год! А он особенно шикарен - "1759" !!!!!
Изначально написано Sergeevich1951:
На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю..
Их много:
1) Палаш рейтарский ЛГКП обр. 1765 г.
2) Палаш офицерский ЛГКП обр. 1773 г.
3) Палаш офицерский карабинерных эскадронов Московского легиона 1770-1775 гг.
4) Палаш кирасирский обр. 1775 г. для Наследникова кирасирского полка.
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно.
Вы Роберто такой разный.. то ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или не прочитали.. по собственному же определению тот кто форева..
Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,
потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.
Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..
Вам 10-я строчка сверху
Изначально написано Есаул ТКВ:
Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..
То есть доказательств от Вас опять не будет? Чего форева? Вопрос-то к Вам был конкретный. А что в ответ?
Ваш пост изменён и теперь что-то про 10 строчку? Я прочёл. Там нет ответа на поставленный Вам вопрос. Ещё раз - где есть доказательства использования шпаг в артиллерии после 1758 г.? Не увиливайте.
